اعظم بهرامی در گفتگو با مانی تهرانی
به تازگی نماینده‌ی رهبر جمهوری اسلامی در امور دانشجویان گفته دانش‌آموختگان ایرانیِ خارج از کشور برای جلوگیری از سرخوردگی بهتر است به کشور بازنگردند. خواسته‌ای که بسیاری از کاربران شبکه‌های اجتماعی آن را غیرمسئولانه خواندند که با اصل ترقی‌خواهیِ یک کشور در تضاد است؛ در سوی دیگر و در اپوزیسیون جمهوری اسلامی تلاش‌هایی برای اتحاد متخصصان و ایجاد تکنوکراسیِ منسجم تبعیدی در حال شکل‌گیری است. در هر دو سو هم بر فاصله‌ی متخصصان با سیاست تأکید می‌شود. به راستی متخصص ایرانی کیست؟ خاستگاه، کارکرد و پیوندش با سیاست چیست؟ برای درک بهتر این موضوع به سراغ «اعظم بهرامی» دانشجوی دوره دکترای محیط زیست در شاخه‌ی انرژی‌های نو در دانشگاه تورین ایتالیا رفته‌ایم تا از دانش و تجربه‌ی او در شناخت زوایا و وضعیت آموزش عالی ایرانیان بهره بگیریم.
سالانه تعداد زیادی دانشجو در رشته‌های گوناگون از دانشگاه‌های مختلف فارغ‌التحصیل می‌شوند. آیا همه‌ی این دانش‌آموختگان متخصص‌اند؟ آنها با چه متغیرهای فردی و اجتماعی قابل دسته‌بندی‌اند؟
نکته‌ی تعیین‌کننده این است که فرد از خودش چه تعریفی ارائه می‌دهد. این هویت کارنامه‌ی فرد را شامل می‌شود. باید به موضوع تخصص دقیق و جزئی نگاه کنیم. مثلاً یک شخص نمی‌تواند همزمان در تمام شاخه‌های محیط زیست اطلاعات دقیق داشته باشد، اما متخصص باید تمام زیرشاخه‌های یک فعالیت مشخص را به دقت و با جزئیات بداند و در شاخه‌ای که تحقیق می‌کند اطلاعاتش از سطح عمومی بالاتر باشد. به عنوان مثال در موضوعات کلی اجتماعی و محیط‌زیستی (که مرز و محدوده نمی‌شناسد و به جغرافیای خاص محدود نیست) نمونه‌های عملی و اجرایی موفق در بقیه‌ی نقاط جهان را هم بشناسد.
حرکت به سمت تخصص زیرشاخه‌ای به انتخاب شخصی، به برنامه‌ریزی محیط آموزشی یا به بازار کار بستگی دارد؟
به فضای آموزشی بستگی دارد که در ایران، اروپا و آمریکا سه فضای متفاوت است. معمولاً ابتدا رتبه‌ی دانشجو و بعد نوع پیوندش با اساتید و در نهایت امکانات دانشگاه و اینکه بخواهد روی چه پروژه‌هایی برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری کند، تعیین‌کننده خواهد بود. مثلاً استاد من در دانشگاه تورین بر روی یک مدل نوین هواشناسی در ایتالیا کار می‌کرد و من این شانس را داشتم که بخشی از این مدل را با کار اجرایی و عملی در لابراتوار انجام دهم. سرمایه‌گذار این پروژه استانداری پیه منته -استانی در شمال ایتالیا- بود که می‌خواست تأثیر تغییرات آب و هوایی بر روی انواع محصولات کشاورزی را آزمایش کند. بنابراین در مورد مشخص من و شاخه‌ی تخصصی که انتخاب کردم، تمام فاکتورها از جمله نوع پیشنهاد استاد، برنامه‌ریزی دانشگاه، سرمایه‌گذاری شهری و چشم انداز بازار کار مؤثر بود.
چرا در ایران ارتباط دانشگاه‌ها با پروژه‌های شهری و به تبع آن شاخه‌گرایی تخصصی دانشجویان کمرنگ است؟
چند دلیل مهم دارد. یکی ساختاری که بر سیستم دانشگاهی ایران حاکم است. در ایران با ساختاری روبرو هستیم که در آن ارتباط بین استاد و دانشجو گنگ و خام است و حتی در مقاطع تحصیلی عالی نگاه استاد به دانشجو از بالا و مثل نگاه یک رئیس به زیردستانش است و نقش استاد به عنوان آموزگار به درستی شکل نمی‌گیرد. بروکراسی اداری و سیستم آموزشی هم این امکان را فراهم نمی‌کند که دانشگاه با سازمان‌ها، شرکت‌ها و مراکز صنعتی مختلف در ارتباط و پیوند قرار بگیرد. حتی در مجموعه‌ای مثل صنایع نفت و گاز (که با توجه به شرایط جغرافیایی و منابع انرژی ایران انتظار می‌رود دانشگاه‌های عالی داشته باشیم) هم مثلاً به دلیل تصمیم یک وزیر حضور زنان عملاً ممنوع شده؛ پذیرش دانشجوی دختر در این رشته‌ها متوقف شده و تعدادی از رشته‌های مرتبط را هم کلاً تعطیل کرده‌اند.
از طرفی ورود بی‌قاعده‌ی کارمندان سابق وزارتخانه‌های نفت و نیرو -که به لحاظ سن و سال و دانش پایه شایسته‌ی دریافت چنین امتیازی نیستند- صندلی‌ها را پر کرده است. همه زیرمجموعه‌های این رشته‌ی تحصیلی هم زیر نظر وزارتخانه یا بخشی از دولت تعریف شده و بنابراین سازمان یا گروهی که در حوزه‌های مختلف علوم مهندسی به صورت آزاد و خصوصی فعالیت جدی مستقل از ساختار دولت انجام دهد و بازار کار داشته باشد، وجود خارجی ندارد و برای همین پیوند بین دانشگاه و بازار کار شکل نمی‌گیرد.
تأثیر این کمبود بر روی عدم تمایل دانشجو به تخصص چیست؟
خصوصاً در مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری این شرایط تکلیف دانشجو را نامعلوم می‌کند. به عنوان نمونه در رشته‌ی محیط زیست، شاخه‌ی مدیریت زباله، وقتی متقاضی درباره‌ی موضوع هیچ ایده‌ای ندارد که این شاخه تخصصی کجا می‌تواند کاربرد داشته باشد، زیرمجموعه‌ی کدام وزارتخانه یا سازمان قرار می‌گیرد و برای آن چه برنامه‌هایی وجود دارد، چطور می‌تواند انتخاب آگاهانه داشته باشد؟ در چنین شرایطی ایده‌های ناروشن و اطلاعات ناقص باعث می‌شود فرد بر اساس پیش‌زمینه‌های ذهنی و یا در نظرگرفتن فاکتورهای عوامانه و غیرعلمی انتخاب رشته کند.
به بخش ساختاری مشکل اشاره کردید، آیا دلایل بومی-فرهنگی هم دارد و مثلاً سیستم آموزش عالی در ایتالیا با سوئیس متفاوت است؟
سیستم آموزش عالی دانشگاه‌های اتحادیه اروپا در بسیاری از زمینه‌ها مشترک است، اما در رشته‌های علوم انسانی مثل حقوق و علوم سیاسی و جغرافیا و مدیریت مالی از قید و بندهای منطقه‌ای و قوانین داخلی کشورها تبعیت می‌کند و این کار درستی است، زیرا مشخصاً برای آن کشور و جغرافیای خاص نیرو تربیت می‌کنند که قاعدتاً باید قوانین آن منطقه را بداند، جغرافیایش را بشناسد و با شرایط مالی و اقتصادی و جزئیات آن کشور آشنا باشد. البته در حوزه‌ی علوم مهندسی و پایه مثل فیزیک و ریاضیات عکس این صادق است و اتفاقاً در این رشته‌ها جریان جهانی شدن و پیوند بین دانشگاه‌های مختلف می‌تواند به رشد و ترقی و روزآمد شدن علم کمک کند. پروژه‌های مشترک بین‌دانشگاهی در اتحادیه‌ی اروپا یا پروژه دانشجویان «اراسموس» که در آن دانشجویان می‌توانند مدت مشخصی را در دانشگاهِ انتخابی‌شان میهمان باشند، از این نوع‌اند.
در مورد ایران به دلیل شرایط امنیتی -که جمهوری اسلامی به وجود آورده – از ریشه پیوند حقیقی با دانشگاه‌های دیگر کشورها شکل نگرفته.
در دانشگاه‌های ایران و در حوزه‌ی علوم پایه هنوز کتاب‌هایی تدریس می‌شود که امروز بسیاری از آنها در کشورهای اروپایی بازنویسی شده و یا از اساس نسخه‌های جدیدتری تألیف و منتشر شده و تدریس می‌شود. در مورد کارهای آزمایشگاهی حتی در مقطع کارشناسی ارشد دانشکده‌های مهندسی دانشگاه‌های معتبر ایران هم کمبود داریم و در کارهای گروهی و عملی ضعیف هستیم. در حالی‌که این دانش و امکانات در دانشگاه‌های کشورهای غربی وجود دارد و بومی و غیر قابل انتقال هم نیست.
ارتباطات دانشگاهی اگر حقیقی و بر بستر درست شکل گرفته باشد، بسیار مهم و تعیین‌کننده است. البته در مورد ایران همکاری‌ها صرفاً در این حد بوده که استادی از دانشگاه‌های اروپا برود آنجا کنفرانس برگزار کند و سخنرانی کند. در حالی‌که ارتباط بین دانشگاهی پروتکل تعریف شده و استاندارد دارد که شامل آمد و شد و بورسیه‌ی دو سویه‌ی اساتید و دانشجویان و انجام پروژه‌های تحقیقاتی مشترک و بلند مدت است. در مورد ایران به دلیل شرایط امنیتی -که جمهوری اسلامی به وجود آورده – از ریشه پیوند حقیقی با دانشگاه‌های دیگر کشورها شکل نگرفته.
آمار مؤسسه‌ی حقوقی وکیل الرعایا که در زمینه‌ی اعزام دانشجو هم فعالیت می‌کند، نشان می‌دهد نود درصد متقاضیان ایرانیِ تحصیل در دانشگاه‌های کشورهای غربی قصد دارند بعد از پایان دوره‌ی تحصیلی به ایران بازگردند، اما در واقع نود درصد این دانشجویان بعد از پایان تحصیلات صرفاً به ایران سفر می کنند و برای کار و زندگی باز نمی‌گردند. دلایل این تغییر تصمیم را چه می‌دانید؟
تغییر تصمیم نیست، به نظرم بسیاری از دختران و پسران ایرانی از ادامه‌ی تحصیل در دانشگاه‌های کشورهای غربی به عنوان پلی برای خروج از کشور و اقامت قانونی و راحت در این کشورها استفاده می‌کنند. طبیعتاً هر آدمی ابتدا شرایط اولیه‌ی زندگی‌اش را در نظر می‌گیرد که امنیت شغلی، امکان انجام کار تحقیقاتی و رشد و ترقی از آن جمله است.
یعنی فردی با مدرک دکتری در ایران بیکار می‌ماند؟
بله. امروز در ایران دوستان من با داشتن مدرک دکتری برق و انرژی از بهترین دانشگاه‌های کشور در صف طولانی شغل معطل مانده‌اند. در دانشگاه‌های ایران برای رسیدن به درجه‌ی استادی و شرایط ورود به تدریس و عقد قرارداد باید از هفت خوان رستم رد شد. این فیلترها در بیشتر موارد غیر‌حرفه‌ای و غیرعلمی است. بحث امنیت شغلی هم اهمیت ویژه‌ای دارد که در اروپا تثبیت شده و روشن است و به همین دلیل می‌توان میزان حقوق و وضعیت اجتماعی را پیش‌بینی و برنامه‌ریزی و پله‌پله رشد کرد. در دانشگاه‌های ایران استاد نمی‌داند با تغییر وزیر آیا همچنان استاد خواهد ماند و ارزش گذشته را دارد یا خیر. روند انتخاب اعضاء هیئت مؤسس و هیئت علمی دانشگاه‌های ایران غیر شفاف است و زنان در آن جایگاهی ندارند و این چرخه‌ی معیوب دائماً تکرار می‌شود. سن ورود و بازنشستگی و بازخرید اساتید را که بررسی کنیم می‌بینیم حتی در رشته‌های مهندسی و پزشکی دانشگاه‌های معتبر کشور فرآیند روشنی وجود ندارد و فرد برای ورود به این حلقه‌ها یا باید از خواص قدرت باشد، یا باید سابقه‌ی طولانی مدت داشته باشد و یا در رشته‌ی تحصیلی خود چنان منحصربه‌فرد باشد که امکان حذف او از سیستم وجود نداشته باشد؛ اما به طور کلی بر فضای دانشگاهی ایران انحصارگرایی حاکم است.
تجربه‌ی تحصیلی شخصی شما چیست؟
من امکان بازگشت به ایران را ندارم، اما رشته و دانشگاهم را آگاهانه انتخاب کرده‌ام. شوربختانه بسیاری از دانشجویان ایرانی شرایطی شبیه من دارند و من شخصاً آرزو دارم امکان بازگشت به کشور برای همه فراهم شود. اگر در ایران شرایط سیاسی-اجتماعی عادی برقرار شود و حقوق ابتدایی انسان مثل آزادی، برابری جنسیتی، امکان داشتن کار و رفاه عمومی به رسمیت شناخته شود، طبعاً بیشتر ایرانیان علاقه دارند در مملکت خودشان کار و زندگی کنند.
در رسانه‌ها به شما می‌گویند پژوهشگر محیط زیست ایران در دانشگاه تورین. متخصص ایرانی که بازنمی‌گردد، آیا به کشور میزبان تعلق دارد و یا با تحقیق و پژوهش بر روی پروژه‌های مربوط به ایران به کشور مبدأ خود تعلق پیدا می‌کند؟
پاسخ به این پرسش دشوار است. در فرآیند مهاجرت -حتی در حوزه‌ی کاری تخصصی- عملاً فرد به یک سرزمین میانه می‌رسد. یعنی به جایی می‌رسد که خود را به آنجا متعلق نمی‌داند و نباید هم بداند. مثلاً من هیچ وقت ایتالیایی نمی‌شوم و نمی‌خواهم هم بشوم. آدم بعد از مدتی سعی می‌کند پیوند خود با ایران را نگه دارد.
منظور پرسشم سود و زیان عینی است.
در ایران کمبود داده و کمبود ایده وجود ندارد، بلکه سیستم مدیریت در جمهوری اسلامی از اساس ایده‌پذیر نیست و در برنامه‌ریزی به داده‌های آماری توجه نمی‌کند.
بخشی از حوزه‌ی کاری متخصص را سیستم کشور میزبان مشخص می‌کند و بخشی هم تعهدات و مسئولیت شخصی نسبت به سرزمین مادری است. پیش می‌آید که پروژه‌ای در مورد خاورمیانه یا ایران کلید بخورد و دانشجوی ایرانی شانس داشته باشد که عضو آن پروژه باشد و با آن کار کند. البته در شاخه‌های محیط زیست بیشتر راهکارها جهانی است. یعنی من الان پروژه‌ای را می‌شناسم که بر روی دریاچه‌ای در شمال ایتالیا کار می‌کند، اما نتایجی که از این پروژه حاصل می‌شود برای محقق ایرانی هم قابل گرته‌برداری و مؤثر و مفید است و مثلاً می‌توان از نتایج آن برای نجات تالاب هورالعظیم در ایران بهره گرفت. شاید در هیچ رشته‌ی علمی به اندازه‌ی محیط زیست تحقیقات جهان‌شمول نباشد. محیط زیست مرز و ملیت نمی‌شناسد. حتی می‌توان به گروه‌های آلمانی یا ایتالیایی هم پیشنهاد داد که بر روی حوزه‌ی جغرافیایی ایران کار کنند. مثال روشن این پدیده وضعیت رشته‌کوه‌های زاگرس است. در دامنه‌ی رو به عراقِ زاگرس کلی کار پژوهشی و تحقیقاتی انجام شده. اسنادش هم منتشر شده و در تارنمای دانشگاه‌های معتبر جهان در دسترس عموم قرار دارد و می‌توان به عددها، مدل‌ها، داده‌ها و حتی به اطلاعات ایستگاه‌های نصب شده در آن منطقه دسترسی پیدا کرد، اما در دامنه‌ی رو به ایرانِ همان رشته‌کوه‌ها هیچ کار تحقیقاتی با جزئیات انجام نشده. دلیل این تفاوت امکان سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی و اروپایی در سوی عراق است و البته موقعیت نظامی منطقه هم به این جذابیت تحقیقاتی کمک کرده. در حالی‌که به دلیل محدودیت‌ها در سوی ایران هیچ کاری صورت نگرفته. حتی دسترسی به اطلاعات عمومی جغرافیای ایران مثل داده‌های ایستگاه‌های هواشناسی و امکانات مدلسازی بر روی گوگل ارت (Google Earth) هم از سوی حکومت مسدود شده و این اقدامات جمهوری اسلامی کار کردن روی جغرافیای ایران را محدود و دشوار کرده است.
پژوهشگر ایرانی خارج از کشور اگر فکر کند روندهای جمهوری اسلامی در مسیر درست نیست، قاعدتاً در حیطه‌ی کار خودش خلاف آن روندها نظر می‌دهد و عمل می‌کند. در این شرایط اگر دانش و تجربه‌اش را در اختیار ایران قرار دهد به نوعی ساختار کلی آن روندهای اشتباه را تقویت کرده و اگر این کار را انجام ندهد به نوعی خلاف منافع ملی ایران رفتار کرده. راه حل این وضعیت متناقض چیست؟
موضوع مهمی است و به این مربوط می‌شود که آن محقق در چه حوزه‌ای فعالیت می‌کند.
اتفاقاً در حوزه‌ی محیط زیست که شما فعالیت می‌کنید این موضوع اهمیت ویژه‌ای دارد.
بله دقیقاً. مواردی است که ما یک بستر مشخص را خوب می‌شناسیم و با کارشناسانی در داخل ایران همکاری می‌کنیم که خودشان از موقعیت محلی اطلاعات دقیقی دارند و به کمک همدیگر کار را به پیش می‌بریم. مثلاً آنها بر روی تالاب هورالعظیم یا جنگل‌های هیرکانی کار می‌کنند و ما تحقیقات انجام شده و تجربیات مشابه دیگر نقاط جهان را در اختیارشان قرار می‌دهیم. البته همیشه باید با سیستمی که قبول نداریم و آن را مسئول وضع فعلی محیط زیست کشور می‌دانیم، مرزبندی کنیم، اما نباید پیوندمان با حوزه‌ی کارشناسی و فعالان محلی را از دست بدهیم.
همین همکاری و در عین حال مرزبندی ممکن است متناقض باشد. فرض کنید راه حل نجات دریاچه‌ی ارومیه را در اختیار ایران قرار دهید، این کار به سود جمهوری اسلامی است و حتی به اقتصاد حکومت کمک می‌کند، و حکومت می‌تواند به سیاست‌های اشتباه خود و سرکوب منتقدان و معترضان ادامه دهد. چگونه می‌توان حساب این دو را از هم جدا کرد؟
بستگی دارد به اینکه اولویت آدم چه باشد و یا پروژه‌ی مورد نظر چه نوع و تا چه حد در تغییر وضعیت موجود مؤثر باشد. مثلاً وقتی پای نجات یک اکوسیستم در میان باشد، این کمک ضروری است و اولویت دارد، زیرا حیات اقتصادی و سیاسی جغرافیای وابسته به اکوسیستم وسیع است و چنین برنامه‌ی نجاتی به دست هر گروه و در هر موقعیتی باید عملی شود. در مواردی هم محقق متوجه می‌شود که پیمانکار یک پروژه سپاه پاسداران است و محقق مطمئن است که دانش آن در کشور وجود دارد و سپاه پاسداران اگر می‌خواست تا امروز این کار را انجام می‌داد، اما نداده است. شوربختانه در بیشتر موارد هم به همین ترتیب است. یعنی تجربه‌های مشابه موجود در جهان فراوان است و ایران هم به نتایج این تحقیقات دسترسی دارد. برای همین حتی کارشناسان داخل کشور راهکارها را به خوبی می‌دانند.
فهرست وسیعی از کارشناسان کمیته‌های مختلف در حوزه‌های خشکسالی، بیابان‌زایی، فرسایش خاک و مدیریت آب گزارش‌های دقیقی نوشته‌اند که جزئیات داده‌های آماری در آنها ذکر شده و به دست سازمان حفاظت از محیط زیست، وزارتخانه‌ها و نهاد ریاست جمهوری هم رسیده است. در ایران کمبود داده و کمبود ایده وجود ندارد، بلکه سیستم مدیریت در جمهوری اسلامی از اساس ایده‌پذیر نیست و در برنامه‌ریزی به داده‌های آماری توجه نمی‌کند. برای سرمایه‌گذاری و تغییر روند فعلی هم دورنمایی ندارد. با وجود همه‌ی این‌ها هر آدمی یک وجدان علمی-حرفه‌ای-شغلی دارد که بستگی دارد در موقعیت خاص چگونه تصمیم‌گیری کند و اولویتش چه باشد.
ایده‌ناپذیری سیستم مدیریتی و سود و زیان همکاری متخصصان داخلی و خارجی برای کشور تا چه اندازه به دوستی و دشمنی میان جمهوری اسلامی با کشورهای دیگر بستگی دارد؟
قطعاً فضای سیاسی کشور و جو حاکم بر سیاست بین‌الملل روی این مسئله تأثیر دارد. همه مراودات اقتصادی و علمی و حتی توریسم به نوع پیوند و روابط خارجی با دیگر کشورها بستگی دارد.
برخی ادعا می‌کنند که در دوره‌ی شاه به توصیه‌ی اسرائیل به‌جای قنات‌های افقی چاه‌های آب عمودی حفر می‌کردند، و خشکی امروز فلات ایران حاصل این تغییر کاربری است. نظریه‌هایی مثل بیوتروریسم و اگروتروریسم (bioterrorism and agroterrorism) از نظر علمی تا چه اندازه قابل اثبات است و تأثیر آن بر اصل همکاری‌های علمی میان کشورها چیست؟
اتفاقاً جمهوری اسلامی هر جا که توانسته از منابع طبیعی سوءاستفاده هم کرده. مثلاً در مورد عراق سعی کرد از طریق تأمین رایگان آب، در این کشور یارگیری و بهره‌برداری سیاسی و نظامی کند، در حالی‌که در سوی دیگر همان مرز، مردم ایران آب نداشتند.
مفید است که ما تاریخ تغییرات و تصمیمات محیط زیستی در ایران را بدانیم و اتفاقاً امسال یکی از برنامه‌های فائو تشویق مردم به دانستن تاریخچه‌ی تحولات کشاورزی منطقه خود است، زیرا این آگاهی کمک می‌کند تا بتوانیم حوادث طبیعی آینده را کنترل کنیم. البته این مثالی که زدید سندیت تاریخی ندارد، اما مثال دقیق‌تر که در تاریخ وجود دارد کشت نیشکر در خوزستان است. سال‌ها قبل درباره‌ی این پروژه بحث شده بود و همه معتقد بودند که نباید انجام شود که ناگهان فردی از راه رسید و این پروژه را انجام داد و تاریخ تلخی را بر کشاورزی غیرعلمی و غیربومی منطقه خوزستان تحمیل کرد. با این حال نباید به صرف تجربه‌های تاریخی تصمیم گیری کنیم، زیرا تکنولوژی پیشرفت کرده و داده‌ها و مدل‌های جدیدی وجود دارد که تمام فرآیند را بازسازی و حتی در درازمدت پیش‌بینی می‌کند. امروز به جای اینکه مسئولیت مشکلات محیط زیستی و کمبودهای مناطق مرزی ایران را به گردن اقلیت‌های قومی و یا به گردن کشورهای همسایه بیندازیم، می‌توانیم با استفاده از امکانات علمی و پژوهشی که در دسترس ما قرار دارد درست و دقیق برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری کنیم.
فارغ از سیاست‌های جمهوری اسلامی، در زمینه‌ی محیط زیست آسیب‌رسانی علمی دو کشور متخاصم به یکدیگر تا چه اندازه ممکن و در دنیا رایج است؟
بله امکانش وجود دارد و حتی بیشتر از تخاصم بحث سوءاستفاده رایج است. نمونه‌ی بارزش آمریکا و چین است که آفریقا را استثمار می‌کنند. چین در بخش بزرگی از زمین‌های آفریقا برنج کشت می‌کند. دوست پژوهشگری بر روی این موضوع تحقیق کرده و می‌گوید روزانه بیست هواپیما از شانگ‌های به مقصد آفریقای جنوبی پرواز می‌کند و این نشان می‌دهد خصومت به معنی دشمنی نه، اما به معنی سوءاستفاده وجود دارد. سوءاستفاده از نیروی کار ارزان، منابع آبی یک کشور و فرسایش خاک آن کشور. این یعنی استفاده از منابع فرامرزی به شکلی که فقط کشور قدرتمند و سرمایه‌گذار از آن سود می‌برد.
طبیعی است کشورها برای حفاظت از منافع ملی‌شان در هر معامله‌ای سود بیشتری بخواهند، اما یکی از استدلال‌های جمهوری اسلامی در برابر کشورهای غربی همین است که به مردم می‌گوید غربی‌ها می‌خواهند از ما سوءاستفاده کنند و منابع کشور ما را صاحب شوند و ما در برابر زورگویی‌شان ایستاده‌ایم.
منابع طبیعی ما انرژی نفت و گاز است که سود و زیان در آن تعاریف مشخص بین‌المللی دارد و اگر نمی‌توانیم این منابع را به درستی مدیریت کنیم، متهم کردن دیگر کشورها مشکلی را حل نخواهد کرد. مگر ایران در تاریخ چند هزار ساله‌ی خود چند سال مستعمره‌ی قدرت‌های بزرگ بوده که بتوانیم ادعا کنیم به منابع کشورمان چشم طمع دارند؟ در طول تاریخ، ایران همواره کشوری بوده که صادرات داشته و کشورهای دیگر در ایران سرمایه‌گذاری کرده‌اند و در بخش‌هایی از کشور هم قدرت تقسیم می‌شده. دانستن تاریخ ضروری و مفید است، اما تکیه و استناد کردنِ مدام به آن، روش منطقی و علمی نیست. اتفاقاً جمهوری اسلامی هر جا که توانسته از منابع طبیعی سوءاستفاده هم کرده. مثلاً در مورد عراق سعی کرد از طریق تأمین رایگان آب، در این کشور یارگیری و بهره‌برداری سیاسی و نظامی کند، در حالی‌که در سوی دیگر همان مرز، مردم ایران آب نداشتند.
بسیاری از صاحب‌نظران می‌گویند از نظر تاریخی و جغرافیایی ایران قلب زمین است و به همین دلیل دیگر کشورها به آن چشم طمع دارند. آیا این ادعا از نظر علمی قابل توضیح است؟
کره‌ی زمین گرد است و از هر سو بچرخیم همه‌ی کشورها می‌توانند بگویند من قلب زمین‌ام! اما از نظر ژئواستراتژیک اتفاقاً این موقعیت می‌تواند برای ایران خیلی مثبت باشد. ایران امکان و پتانسیل جغرافیاییِ وسیعی دارد، نیروی جوان متخصص و پر انگیزه دارد که دوست دارند برای کشورشان کار کنند و در اینجا مشکل ضعف مدیریت و ضعف حکومت و نبود دموکراسی خودش را نشان می‌دهد که نمی‌تواند این همه امکانات و پتانسیل قوی را در مسیر رشد و ترقی قرار دهد و مدیریت کند. برای همین این امتیازات را یکی یکی از دست می‌دهد و با گسترش توهمات منزوی می‌شود، به‌طوری‌که امروز حتی حاضر شود نفت را با گندم و پنبه عوض کند. پاسخ این پرسش شما در خودش نهفته است که ایران با این پتانسیل قوی و موقعیت سوق‌الجیشیِ مهم که در شمال و جنوب کشور سومین منابع نفتی و پنجمین ذخائر گاز جهان را دارد، ۷۵ درصد جمعیتش زیر چهل سال سن دارند و سرانه‌ی هر ایرانی از میانگین ساکنان خاورمیانه بالاتر است، چگونه در شاخص‌های توسعه‌ی پایدار نظیر شاخص‌های حفظ محیط زیست و شاخص‌های فقر و عدالت اجتماعی، برابری جنسیتی و آزادی‌های فردی از بسیاری کشورهای آفریقایی هم وضعیت بدتری دارد؟ این وضعیت سنجی به عدد و رقم تبدیل شده و قابل اندازه‌گیری است و همه کشورهای جهان در جدول استانداردها رده‌بندی شده‌اند. در میان ۱۵عضو مجموعه کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا(MENA) که در منابع و جغرافیا و فرهنگ به ما نزدیک‌ترند، ایران رتبه‌ی ۱۳ را دارد. یعنی ما در میان کشورهای منطقه‌ی خاورمیانه هم وضعیت قابل قبولی نداریم. مثلاً در عرض دو سال در شاخص توسعه‌ی پایدار یازده رتبه افت داشته‌ایم.
شما به لزوم مرزبندی با سیاست‌های جمهوری اسلامی اشاره کردید. اگر سیاست را علم اداره‌ی جامعه در نظر بگیریم، سیاستمداران به متخصصان رشته‌های مختلف نیازمندند و بسیاری از متخصصان از سیاست فراری‌اند. این معادله چگونه قابل حل است؟
مخصوصاً در حوزه‌ی محیط زیست که مفاهیم پایه‌ای مثل عدالت اجتماعی، تخصیص منابع، آینده‌نگری، مدیریت بحران، مدیریت پروژه‌های کوتاه‌مدت و فاکتورهای توسعه‌ی پایدار مطرح و مهم است، جدایی تخصص از سیاست معنی ندارد.
در علم سیاستِ روز دنیا سیاستمداران، متخصصان و رسانه‌ها هر کدام کار خود را انجام می‌دهند. سیاستمدار به رسانه نیاز دارد و رسانه برایش سکو و تریبون فراهم می‌کند، اما به این معنی نیست که رسانه‌ها خود را به پیگیری منافع سیاستمداران محدود و ملزم بدانند. بخشی از رسانه‌ها با سیاستمداران همراهی می‌کنند و بخشی دیگر مستقل باقی می‌مانند. در حوزه‌های تخصصی هم کارشناسانی با حکومت کار می‌کنند و تسلیم اهداف گروه‌های سیاسی می‌شوند و پژوهشگرانی با حفظ استقلال علمی همواره در جایگاه منتقد می‌نشینند و با طرح ایده‌های متفاوت تلاش می‌کنند گروه‌های مردمی را تقویت کنند و اهداف درازمدت را به پیش ببرند و تأثیرگذار باشند.
بنابراین متخصص می‌تواند بگوید با سیاست کاری ندارم؟
خیر. مخصوصاً در حوزه‌ی محیط زیست که مفاهیم پایه‌ای مثل عدالت اجتماعی، تخصیص منابع، آینده‌نگری، مدیریت بحران، مدیریت پروژه‌های کوتاه‌مدت و فاکتورهای توسعه‌ی پایدار مطرح و مهم است، جدایی تخصص از سیاست معنی ندارد. قانون و سرمایه دو بال و دو چرخ حرکتی سیستم است که هر دو به سیاست ربط دارد و راه گریزی از آن نیست. البته باید موضع‌گیری‌های روشن و انتقادات مشخص داشته باشیم و در کنار این‌ها راهکار هم پیشنهاد کنیم، زیرا تکرار انتقادات به تنهایی جامعه را به رکود می‌کشاند و مردم را سرخورده و ناامید می‌کند. سیاست ابزار است و ما باید بتوانیم از این ابزار درست استفاده کنیم.
مشکلات زیست محیطی ایران و انتقادات فراوان است، اما این حجم انتقادات می‌تواند مخاطب را اشباع کند و مردم را به مرز بی‌تفاوتی برساند. چه باید کرد؟
از دو زاویه می‌توان به این ماجرا نگاه کرد. در سال‌های اخیر دولت و گروه‌های وابسته‌اش به نوعی سیاست عادی‌سازی مشکلات محیط زیستی را در پیش گرفته‌اند. به عنوان نمونه در اعتراض به انتقال آب از یک استان به استان دیگر در مقابل ساختمان استانداری تجمع وسیعی شکل گرفته. استاندار بلندگو به دست می‌گیرد و به میان جمعیت می‌رود و مشکلات مردم را دقیق‌تر و جزئی‌تر از خودشان فریاد می‌کند و این تصویر از تلویزیون پخش می‌شود. در نتیجه مردمی که تریبون ندارند و بسیاری‌شان حتی به داده‌ها و اطلاعات هم دسترسی ندارند، با تماشای این رفتار و شنیدن این حرف‌ها می‌گویند خود مسئولان همه مشکلات را می‌دانند و به نوعی خیالشان راحت می‌شود و به خانه باز می‌گردند. این شیوه‌ی نرمالیزاسیونِ مشکلات محیط زیستی امروز در ایران رایج شده و مقامات مسئول به جای پاسخگویی، پیگیری و حل مشکلات خودشان نقش معترض و رسانه را یکجا بازی می‌کنند و طلبکار هم می‌شوند، غافل از اینکه مشکلات فعلی محصول تصمیم‌ها و عملکرد همین مسئولان است. البته رسانه‌های حکومتی و بعضی از سلبریتی‌ها هم به یاری مسئولان شتافتند و مشکلات محیط زیستی را بدون دقت نظر از عمق به سطح آوردند و به ابتذال کشاندند. مثلاً حرکتی را که برای اعتراض به سیاستگذاری‌های اشتباه در حوزه‌ی آب و تخصیص منابع شکل گرفته با همکاری تعدادی سلبریتی سطحی کردند و به جایی رساندند که مثلاً بگویند لیوان پلاستیکی استفاده نکنید یا شب عید نوروز ماهی قرمز نخرید. به این نکته دقت کنیم که برای مردم نوشیدن آب آلوده هرگز عادی نمی‌شود، زیرا با حیاتی‌ترین مسائل روزمره‌ی آنها در ارتباط است. تلاش برای عادی‌سازی مشکلات از بالا و از سوی مسئولان به کف جامعه سرازیر می‌شود و باعث می‌شود مردم عادی نسبت به هویت شهروندی خود احساس بی‌وجودی کنند. انگار که هیچ‌گاه مخاطب نبوده‌اند و هیچ‌وقت هم کسی آنها را مخاطب قرار نخواهد داد.
مسئولان ایرانی روش دیگری هم یاد گرفته‌اند که همه‌ی مسئولیت مشکلات محیط زیستی را به گردن تغییر اقلیم بیندازند و در این راستا یک سری داده و اعداد و ارقام غیرواقعی هم منتشر می‌کنند. چنان‌که این داده‌ها با اطلاعات منتشر شده از سوی سازمان هواشناسی کشور هم متناقض است. ما نباید پشت تغییر اقلیم پنهان شویم. یک سیاست کلی هماهنگ شده در پیش گرفته‌اند که می‌گویند همه نقاط جهان خشک شده! در حالی‌که ما تایوان یا فیلیپین و اندونزی نیستیم که تغییر اقلیم شهرهای ساحلی‌مان را زیر آب برده باشد. مدیریت اشتباه، ترکیب مشکلات با اهمال‌کاری و به تعویق انداختن، نبود بستر قانونی و عدم صرف بودجه‌ی کافی اثر تغییر اقلیم بر جغرافیای ایران را تشدید کرد.
عکس کشورهای پیشرفته در کشورهای فقیر و دیکتاتوری حضور و نمود قدرت سیاسی پر رنگ‌تر به نظر می‌آید. آیا میان نمود و بروز قدرت سیاسی با تخصص‌گرایی رابطه‌ی مفهومی می‌توان یافت؟
در کشورهای غیردموکراتیک که این چرخه وجود ندارد و یا معیوب و ناقص است، طبعاً اراده و منافع کوتاه مدتِ شخصی و گروهی یا ایدئولوژیک جای خالی مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی را پر می‌کند و مردم به عنوان شهروند نمی‌توانند نقشی ایفا کنند و حق اعتراض هم ندارند.
بله در یک کشورِ دموکراتیک، قانون، مدیریت، و مهم‌تر از این‌ها کنترل و نقد معنی دارد و برای همین قدرت میان احزاب، رسانه‌ها، متخصصان، سندیکاها و مردم عادی پخش شده. طبیعی است در یک جامعه‌ی مدرن که این ابزار را در اختیار دارد، مثلاً اگر تصمیم‌های اشتباه دولت برای محیط زیست آسیب‌رسان باشد، مثل اتفاقی که در آلمان و سوئیس رخ داد و تصمیم اشتباه مدیران باعث جنگل‌روبی شده بود؛ متخصصان می‌توانند مردم را آگاه کنند، مردم تجمع کنند، روزنامه‌ها و رسانه‌ها حمایت کنند و احزاب دخالت کنند تا اعتراض به نتیجه برسد و پروژه‌ی اشتباه متوقف شود. در حالی‌که در کشورهای غیردموکراتیک که این چرخه وجود ندارد و یا معیوب و ناقص است، طبعاً اراده و منافع کوتاه مدتِ شخصی و گروهی یا ایدئولوژیک جای خالی مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی را پر می‌کند و مردم به عنوان شهروند نمی‌توانند نقشی ایفا کنند و حق اعتراض هم ندارند. فساد از همین جا کلید می‌خورد. در کشورهای غیردموکراتیک آسیب‌پذیرترین نقطه محیط زیست و منابع طبیعی است، زیرا این حوزه‌ها به برنامه‌ریزی بلند مدت نیاز دارد و دیکتاتور به این فکر نمی‌کند که اگر دریاچه خشک شود، بیست سال بعد مردم چه وضعیتی پیدا خواهند کرد.
اتفاقاً همه‌ی دولت‌ها در جمهوری اسلامی هم از نبود ارتباط ارگانیک میان مراکز آموزشی با صنعت ابراز نارضایتی می‌کنند. آیا دلیل این عدم ارتباط مؤثر را باید در نبود دموکراسی جست‌وجو کرد؟
بله کاملاً به هم ربط دارد. در ایران وزارتخانه‌ها و صنایع به شکل دولتی کنترل و اداره می‌شوند و آنها که -مثل فولاد اهواز و نیشکر هفت تپه – به اصطلاح خصوصی‌سازی شده‌اند هم آسیب‌رسان اند، زیرا در کشورهای غیر دموکراتیک خصوصی‌سازیِ واقعی و عادلانه صورت نمی‌گیرد و غالب شرکت‌های پیمانکاری که در مناقصه‌ی پروژه‌ها شرکت می‌کنند هم به نوعی به دولت و نهادها وصل‌اند. در این میان بعضی از جوانان داخل کشور به دنبال تفکرات لیبرال و نئو لیبرال‌اند و همه چیز را در دل یک توسعه‌ی سازه‌محور و انحصاری می‌بینند. در حالی‌که امروز شهروندان بسیاری از کشورهای غربی از این مرحله عبور کرده‌اند و به حفظ و نگهداری از محیط زیست و منابع طبیعی به عنوان سرمایه‌ی عمومی امروز و فردای همه‌ی نسل‌ها اهمیت می‌دهند.
آیا طی این مراحل ضرورت تاریخی است یا اینکه ایران می‌تواند از این مرحله پرش کند؟
قطعاً پشت ماجرا یک بحث تاریخی وجود دارد، اما می‌توانیم از الگوهای تجربه‌شده هم استفاده کنیم و یا دست‌کم از تجربیات چند دهه‌ی اخیر محیط زیست کشورمان مثل شیوه‌ی سد سازی‌ها، کنترل صنایع نفت و گاز و پیامدهایش استفاده کنیم. مشکل اینجاست که در ایران حتی از تجربیات بومی هم در جهت بهبود شیوه‌های مدیریتی بهره‌برداری نمی‌شود. مثلاً مشکلات محیط زیستی سیستان و بلوچستان حاصل عملکرد یک سال و دو سال اخیر نیست. این استان سال‌ها تحت فشار و محرومیت بوده و برای مشکلات آن هیچ برنامه‌ریزیِ زیربنایی صورت نگرفته و چاره‌اندیشی نشده. برای همین امروز مجموعه مشکلات سیستان و بلوچستان درهم تنیده و به مرحله‌ای از بحران رسیده که حل آن به صرف بودجه فراوان و زمان طولانی نیازمند است. هر چه مشکلات لاپوشانی شود و حل آن به تعویق بیفتد، راه چاره‌اش هم گران‌تر و دشوارتر خواهد شد. مثلاً اگر روزی به دلیل کاهش ریزش برف و باران مشکل ما کاهش منابع آبی رودها بود، امروز با خشکی رودها و کاهش آب‌های زیرزمینی و فرسایش خاک روبرو هستیم و همه این مشکلات یکدیگر را تقویت می‌کنند. کوچ اقلیمی آسیب‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد و عملاً همه‌ی جغرافیای کشور درگیر پیامدهای این مسئله می‌شود. تصور کنید برنامه‌ریزی برای ساختن و جانمایی دقیق یک سد بودجه و زمان و تعداد بیشتری کارشناس را درگیر می‌کند یا حل مشکلی که امروز برای فلات زاگرس پیش آمده است!
متخصصان در گروه‌های اپوزیسیون تا چه اندازه می‌توانند در شکل گیری تکنوکراسی آلترناتیو مفید باشند و آیا از نظر علمی-تجربی-تاریخی این گونه تلاش‌ها می‌تواند موفق باشد؟
بله می‌تواند مفید و مؤثر باشد. متخصصانی که ایده‌های سیاسی مشابهی دارند و مثلاً در حوزه‌ی محیط زیست تعاریف و اهداف مشترک دارند و کارنامه و طرز فکرشان به هم نزدیک است، اگر گردهم آیند می‌توانند برای حل مشکلات ایران به صورت جدی همکاری کنند. البته نمی‌دانم آمادگی و بلوغ برای این همکاری تا چه اندازه وجود دارد، زیرا بسیاری از این متخصصان سال‌ها از ایران دور بوده‌اند و دست‌کم در حوزه‌ی محیط زیست به نظر می‌آید ارتباط علمی و عملی‌شان را با ایران از دست داده‌اند و ممکن است با شرایط امروز جغرافیایی و مشکلات اقلیمی کشور آشنایی کافی نداشته باشند. البته مسلم است که بی‌تأثیر هم نخواهند بود و در این مسیر متخصصان رشته‌های مختلف می‌توانند مکمل یکدیگر باشند.
خوشحال‌ام که می‌بینم امروز گروه‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی به اهمیت مسائل محیط زیستی پی برده‌اند، ایده‌های محیط زیستی را در اصول سیاسی خود گنجانده‌اند و اغلب تمایل دارند که فعالان محیط زیست را هم جذب کنند. در کنار این من و دوستانم یک ایده جدی برای اجرا داریم که فعالان محیط زیست بتوانند یکدیگر را پیدا و همکاری کنند. در نسل ما این ایده‌ها خیلی جواب می‌دهد و مؤثر خواهد بود.
به تأثیر دموکراسی در دانش و پژوهش و دانشگاه اشاره کردید. اگر متخصصان متحد شوند و گروه‌هایی شکل بگیرد، آیا می‌توان این چرخه را معکوس کرد تا متخصصان دموکراسی بسازند یا به روند دموکراسی کمک کنند؟
بله، بحثی بسیار جدی و مهم و شدنی است. به عنوان نمونه در رشته‌ی خودم امروز بسیاری از فعالان محیط زیست جهان می‌گویند نباید محیط زیست را از سیاست جدا کرد. از جمله فلسفه‌ای که در برابر مصرف‌گرایی و تصمیم‌گیری بر اساس سود و زیانِ کوتاه‌مدت می‌ایستد و عنوان عدالت اجتماعی و توسعه‌ی عدالت‌محور را طرح می‌کند. دانشگاه‌های ایران در حوزه‌ی علوم انسانی کمبودها و مشکلات جدی دارند. مثلاً از سوی اساتید و دانشجویان این رشته‌ها پژوهش‌های دقیق علمی انجام نشده و منابع تألیف و ترجمه به زبان فارسی در این حوزه محدود است. برای همین ما مدیران کارآمد نداریم و برای مدیریت بحران در کشور برنامه‌ریزی دقیق انجام نشده است. اگر امکانش فراهم بود، متخصصان ایرانیِ خارج از کشور حق و مسئولیت داشتند که این خلأها را پر کنند و متخصصان داخل کشور هم می‌توانستند بدون حذف و فیلتر در برنامه‌ریزی ها مشارکت کنند. ما وظیفه داریم که ارتباطمان با ایران را حفظ کنیم و اطلاعاتمان درباره‌ی ایران را به‌روز نگه داریم، زیرا دوری از کشور از انسان سلب مسئولیت نمی‌کند. همچنین می‌توانیم به انبوه متقاضیان تحصیل در خارج از کشور اطلاعات دقیق بدهیم و راهنمایی‌شان کنیم، چرا که فردای ایران با دانش و مسئولیت پذیری این دختران و پسران کارآمد ساخته می‌شود.
از: خبرنامه آسو
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید