استفان کینزر، روزنامه‌نگار قدیمی آمریکایی در گفت‌وگوی اختصاصی با چلچراغ از کودتا و نخست‌وزیر می‌گوید حامد توکلی استفان کینزر روزنامه‌نگار پیش‌کسوت آمریکایی است که در زمان فرو ریختن دیوار برلین مسئول ایستگاه نیویورک تایمز در برلین بود و پس از آن نیز مسئولیت این نشریه در استانبول را بر عهده داشت. او را به تسلطش […]
استفان کینزر، روزنامه‌نگار قدیمی آمریکایی در گفت‌وگوی اختصاصی با چلچراغ از کودتا و نخست‌وزیر می‌گوید
حامد توکلی
استفان کینزر روزنامه‌نگار پیش‌کسوت آمریکایی است که در زمان فرو ریختن دیوار برلین مسئول ایستگاه نیویورک تایمز در برلین بود و پس از آن نیز مسئولیت این نشریه در استانبول را بر عهده داشت. او را به تسلطش بر تاریخ روابط خارجی می‌شناسند و همیشه مهمان برنامه‌های تحلیلی و تشریحی مهم در تلویزیون‌های بین‌المللی است. مهم‌ترین و اثرگذارترین کتاب‌های او را «براندازی، روایت یک قرن عملیات تغییر رژیم توسط آمریکا از هاوایی تا عراق» و «همه مردان شاه، یک کودتای آمریکایی و ریشه‌های ترور در خاورمیانه» می‌دانند. کینزر یکی از مطلع‌ترین تاریخ‌پردازان در موضوع دخالت آمریکا در کشورهای جهان است.
تصمیم گرفتیم کمی از روایت رایج در مطبوعات ایران فاصله بگیریم و از یک پنجره جدید به محمد مصدق و رخداد مرداد ۱۳۳۲ نگاه بیندازیم. با مدتی پی‌گیری و هماهنگی توانستیم این مصاحبه اختصاصی را با استفان کینزر هماهنگ کنیم. او نیز از این فرصت استقبال کرد.
شما در کتاب خود با عنوان «براندازی» از جهان‌بینی ساده‌انگارانه جان فاستر دالس، وزیر امورخارجه دوایت آیزنهاور، نوشتید. به روایت شما جان فاستر دالس یک دشمن بزرگ برای کمونیسم بود و برای تصمیم‌گیری‌هایش صرفا متکی به نظر خودش بود و از استدلال‌های بسیار ساده‌ای برای اتخاذ بزرگ‌ترین تصمیمات استفاده می‌کرد. به‌عنوان مثال این جهان‌بینی ساده‌انگارانه را در تصمیمش برای سرنگونی مصدق می‌توان دید. ویژگی‌های این نگاه ساده‌انگارانه برای یک وزیر امور خارجه و کسی که با دیپلماسی سروکار دارد، چیست؟ از آنتی تز این جهان‌بینی جان فاستر دالس نیز بگویید.
ایالات متحده نیز، مثل بسیاری از ملل بزرگ در طول تاریخ، خود را این‌طور متقاعد کرده است که انگار می‌داند چه نسخه‌ای باید برای جهان پیچید و این نسخه و نگاهش به جهان نیز بسیار ساده است. به‌سادگی می‌توان گفت از نظر آمریکا کشورهایی که با او همکاری و از تصمیمات و دستوراتش اطاعت می‌کنند، خوب هستند و آن‌هایی نیز که علیه آن‌چه آمریکا می‌پسندد طغیان می‌کنند، بد. نگاه عاقلانه‌تر و خردمندانه‌تر البته این است که دیگران را نیز بفهمیم و بپذیریم که کشورهای دیگر هم، مثل مردم، محصول تاریخ و تجربه‌های تاریخی متعدد هستند. نگاه عاقلانه‌تر و خردمندانه‌تر این است که بپذیریم تنها یک نوع حکومت‌داری و سیاست را نمی‌توان برای تمام کشورهای جهان مناسب دانست. باید بپذیریم دنیا جای بهتر و صلح‌پذیرتری بود اگر ایالات متحده بر تحمیل اراده خود بر کشورهای جهان اصرار نمی‌ورزید.
در قسمت دیگری از این کتاب جهان‌بینی جان فاستر دالس را «عمل‌گرایانه و کوته‌بینانه» خواندید. آیا می‌توان این جهان‌بینی را نوعی مطلق‌گرایی دانست؟ و اگر بپذیریم که فاستر دالس یک مطلق‌گرا بود، آیا نباید مصدق را نیز یک مطلق‌گرا بدانیم؟ به‌هرحال درنهایت باید قبول کنیم که هر دوی این سیاستمداران بسیار سرخت و لجوج بودند.
مصدق واقعا به این نتیجه رسیده بود که دوره مصالحه و مسامحه به سر رسیده و معتقد بود وقت آن رسیده است که یک نفر در ایران پای استقلال ملی بایستد و هزینه بدهد، و همین نتیجه‌گیری و اعتقاد مصدق بود که از او یک موضع غیرقابل انکار و سازش ساخته بود. آیا او یک سرمشق برای نسل‌های آینده است، یا سر باز زدنش از مصالحه بر سر موضوع نفت برای ایران منجر به یک فاجعه شد؟ فکر می‌کنم تاریخ هنوز برای پاسخ به این سوال به یک حکم نهایی نرسیده است.
می‌دانیم که بعد از ملی شدن نفت بریتانیا قصد داشت به ایران حمله کند، اما رئیس‌جمهور وقت آمریکا، هری اس ترومن، و وزیر امور خارجه‌اش، دین آچسن، جلوی این تصمیم بریتانیا ایستادند، البته درنهایت آیزنهاور همان کاری را کرد که ترومن مخالف آن بود. همین تفاوت میان ترومن و آیزنهاور را می‌شود تا حدی میان جورج بوش و باراک اوباما نیز دید. می‌توان گفت دنیا از شخصیت‌های متعصب بیشتر از شخصیت‌های متعادل اثر می‌پذیرد. چطور است که همیشه میراث متعصب‌ها برای تاریخ بیشتر و برجسته‌تر از میراث معتدلین است؟
در واشنگتن همیشه یک تمایل فوق‌العاده شگفت‌انگیز به کنش‌گری وجود دارد. آمریکایی‌ها هیچ‌وقت نخواستند و نخواهند خواست که به صندلی‌شان تکیه دهند و بگذارند تاریخ روند طبیعی خودش را داشته باشد. عمر ما آمریکایی‌ها به‌عنوان یک ملت کمتر از ۳۰۰ سال است و آن‌چه را بسیاری کشورها بارها تجربه کرده‌اند، هنوز نیاموخته‌ایم. آمریکایی‌ها دوست ندارند چیزی را «بفهمند»، آمریکایی‌ها می‌خواهند به جای تلاش برای فهمیدن یک کاری انجام دهند. هر طور کاری، حتی اگر شتاب‌زده و خودویران‌گر باشد، برای آمریکایی‌ها بهتر و خوشایندتر از این است که بگذارند رخدادها روند طبیعی خود را در پیش بگیرند.
مصدق در ۱۹۵۲ سفارت بریتانیا را تعطیل کرد، چرا از توطئه این کشور برای سرنگونی‌اش مطلع شده بود. به نظر شما آیا برای اشغال سفارت آمریکا بعد از انقلاب ۱۳۵۷ ایران نیز همین شرایط و کیفیات صدق نمی‌کرد؟ میان این دو واقعه شباهتی وجود ندارد؟
مصدق وقتی مطلع شد که افسران اطلاعاتی بریتانیا دارند از جایگاه دیپلماتیکشان برای ارتشا و تطمیع نمایندگان مجلس استفاده می‌کنند تا رأی به عزل او بدهند، دست به تنها کاری زد که از او برمی‌آمد؛ سفارت و کنسول‌گری‌های بریتانیا را بست و تمام دیپلمات‌هایشان را نیز به کشورشان فرستاد، حتی مأموران اطلاعاتی را نیز به انگلستان برگرداند. تفاوت بزرگ و اصلی میان این اقدام مصدق و واقعه گروگان‌گیری سال ۱۹۷۹ این است که مصدق در چهارچوب قواعد بین‌المللی عمل کرد. قطع روابط با یک کشور و برگرداندن دیپلمات‌های آن کشور کاملا قانونی است، اما اشغال یک سفارت و حبس کارکنان آن، خیر.
در جایی از کتاب خود اشاره کردید به نقل قولی از آیزنهاور که با تعجب می‌گفت: «چرا ممکن نیست در این کشورهای ستم‌دیده کسانی را پیدا کرد که به جای نفرت داشتن از ما، ما را دوست داشته باشند؟» من فکر می‌کنم این سوال هنوز هم در بالاترین سطوح سیاسی آمریکا وجود دارد. چطور است که دنیا هنوز نتوانسته برای این سوال پاسخ مناسبی به آمریکا بدهد؟
آمریکایی‌ها معتقدند تمام مردم دنیا عاشق ایالات متحده خواهند شد اگر بفهمند این کشور چقدر فوق‌العاده است. معتقدند که اگر مردم یک کشور ما را دوست نداشته باشند، پس یا به آن‌ها بد فهمانده‌اند، یا این‌که رهبران بدی دارند بر آن مردم حکومت می‌کنند، و اگر ما آن رهبران را سرنگون کنیم، مردم دوباره به عشق فطری و غریزی به آمریکا برمی‌گردند. برای ما خیلی سخت است فهمیدن این‌که اقدامات و اعمال خودمان است که مردم دیگر کشورها را ضدآمریکایی می‌کند. برای ما سخت است فهمیدن این واقعیت که با حمله به دیگر کشورها و اشغال آن‌ها و دخالت در آن‌ها، خودمان دستی دستی باعث می‌شویم قربانیان و کسانی که شاید با ما هم‌دل بودند، از تجاوز و تجاوزگر متنفر شوند.
کسانی مثل دونالد ویلبر و نورمن داربی شایر افسران اطلاعاتی آمریکا و بریتانیا که نقشه کودتا در ایران را کشیدند، هر دو سربازان وفاداری برای کشور خود بودند و داشتند در جهت منافع کشور خود تلاش می‌کردند، اما کسانی مثل فضل‌الله زاهدی که مهره‌ای از یک برنامه خارجی در کشور خود بودند، چه؟ تاریخ از افرادی مثل فضل‌الله زاهدی چگونه یاد خواهد کرد؟
این یکی از غم‌انگیزترین جنبه‌های تاریخ دور و دراز دخالت خارجی در ایران است. همیشه ایرانی‌هایی بوده‌اند که حاضر به پیروی از برنامه قدرت‌های خارجی باشند. به‌هرحال وقتی از دولت خود بیزار باشید، وسوسه‌کننده است که برای سرنگونی آن به خارجی‌ها بپیوندید و تاریخ ایران نیز نشان داده است که چقدر این موضوع می‌تواند خطرناک باشد.
بعد از آن‌که اولین اقدام به کودتا در ۲۴مرداد با شکست مواجه شد، شاه همراه با ملکه به رُم فرار کرد. شاه ایران به آمریکا و بریتانیا اجازه داد تا با توطئه خود فرایند دموکراتیزاسیون در ایران را چندین دهه عقب بیندازند. نظر شما در این‌باره چیست؟ از نگاهتان به رضاشاه و محمدرضا پهلوی بگویید.
رضاشاه یک دیکتاتور خشن اما هم‌چنین یک مصلح واقعی هم بود. وقتی رضاشاه به قدرت رسید، ایران در شرف اضمحلال و فروپاشی بود، و منصفانه است اگر برای برگرداندن حیات به کشور -آن هم بعد از دوران وحشتناک قاجاریه- برای رضاشاه اعتبار مهمی قائل شویم. اما رضاشاه با نزدیک شدن به پایان حکومتش دو اشتباه بزرگ را نیز مرتکب شد. اول این بود که به شکل هولناکی حریص شد و از خود ثروتمندترین مرد ایران را ساخت. اشتباه دومش نیز این بود که تمام تلاشش را کرد تا پسرش را جانشین خود کند، درحالی‌که پسرش محمدرضا برای پادشاهی بر ایران بسیار ناشایست بود. رضاشاه با این کار می‌خواست آغازگر یک سلسله پادشاهی باشد، و تاریخ نیز به‌خوبی نشان می‌دهد که با این کارش مرتکب چه اشتباه بزرگی شد.
زمان اشغال ایران توسط شوروی، مصدق به‌عنوان قانون‌گذار طرحی را تصویب کرد که دولت را از مذاکره بر سر امتیازات نفت در زمانی که قوای خارجی در کشور حضور دارند، منع می‌کرد. این مشخصا قانونی بود که مصدق تصویب کرد تا دست شوروی به نفت ایران نرسد. چطور است که جان فاستر دالس و آمریکا این اقدام ضدشوروی مصدق را ندیدند و به بهانه کمونیستی نشدن ایران تصمیم به سرنگونی محمد مصدق گرفتند؟
جان فاستر دالس و دوایت آیزنهاور معتقد بودند هر کشوری که با تمام وجود متحد آمریکا نیست، باید به‌عنوان دشمن در نظر گرفته شود. آن‌ها از رهبران بی‌طرفی مثل آربنز گواتمالاییایی، سوکارنوی اندونزیایی و مصدق ایرانی متنفر بودند. در نگاه دالس و آیزنهاور رهبرانی که در جنگ سرد بی‌طرف بودند، درحقیقت دشمنانی بودند که داشتند در خدمت کرملین فعالیت می‌کردند. جان فاستر دالس و آیزنهاور اصلا توانایی فهمیدن این حقیقت را نداشتند که کشورهایی در دنیا وجود دارند که نمی‌خواهند تحت تسلط هیچ‌کدام از دو قطب قدرت باشند. برای آنان مصدق حتی از کمونیست‌ها هم بدتر بود، چون این توانایی را داشت تا مردم را متقاعد کند که گزینه‌ای جز تسلیم و اتحاد با آمریکا یا شوروی هم وجود دارد.
استدلال مصدق برای ملی کردن نفت ایران این بود که بریتانیا نیز به‌تازگی صنعت فولاد و زغال خود را ملی کرده بود و می‌گفت ایران هم مثل بریتانیا حق دارد منابع خودش را ملی کند. به نظر شما آیا نمی‌شود با تکیه بر همان استدلال مصدق از حق ایران برای دست‌یابی به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای نیز دفاع کرد؟ آیا نمی‌شود با تکیه بر همان استدلال مصدق از حق ایران برای تجهیز خود به تسلیحات دفاعی شایسته و درخور دفاع کرد؟
تمام کشورها باید بتوانند در هر چیزی که می‌خواهند، پیشرفت کنند، تا وقتی که تهدیدی برای دیگران نباشند. مشکل این‌جاست که ممکن است یک چیز از نظر یک کشور صلح‌آمیز و دفاعی باشد، درحالی‌که یک کشور دیگر آن را سلطه‌جویانه و غیرصلح‌آمیز بخواند. ایالات متحده برای تمام کشورها یک استاندارد خاص ندارد و برخوردش با کشورها متنوع است. بعضی کشورها حق دارند فناوری پیشرفته داشته باشند و برخی دیگر این حق را ندارند، و رهبران آمریکا فکر می‌کنند این حق را دارند که تصمیم بگیرند کدام کشور حق انجام چه کاری را دارد.
از مصدق و اصول و اعتقاداتش چه چیزی باید بیاموزیم؟
مصدق به معنای واقعی و با تمام وجود مرد محجوب و بااخلاقی بود، اما شاید سال‌هایی که در سوییس گذراند، باعث شد به دشمنان داخلی و خارجی‌اش زیادی خوش‌بین باشد. او به دشمنانش فضای زیادی برای آزادی عمل داد و همین بود که به سقوطش منجر شد. به هر جهت میراث بزرگ او این بود که نشان داد ایران می‌تواند شخصیت‌های بزرگی تربیت کند که مورد تحسین تمام جهان هستند. مصدق مومنی راستین به آزادی بشر بود. او یکی از بزرگ‌ترین قهرمانان ایران در عصر مدرن است.
وقتی رویکرد و روحیه دونالد ترامپ را می‌بینید، شما را یاد چیز آشنایی نمی‌اندازد؟ آیا تکرار تاریخ حقیقت دارد؟
ترامپ در هیاهو و فضایی از تعصب ضدایرانی گیر افتاده است که اغلب بر واشنگتن حاکم است. این طرز فکر ضدایرانی چیزی است که تمام جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها در آن با هم مشترک‌اند و تینک تانک‌های فاسد و تقریبا همه رسانه‌های آمریکا نیز در داشتن این طرز فکر در اتحاد با جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها هستند. ایران در آمریکا به شکل قدرتی اهریمنی تصویر می‌شود که باید در هم شکسته شود. حقیقت اما این است که ایران و آمریکا منافع مشترک بسیاری با هم دارند، و رنج عمیق هر دو طرف از یکدیگر است که نمی‌گذارد با یکدیگر همراه شوند تا به اهداف مشترکی که دارند، دست پیدا کنند.
درست است که سرنگونی مصدق درنهایت به‌خاطر موضوعات اقتصادی و عدم تامین منافع نفتی بود، اما نمی‌توان انکار کرد که جان فاستر دالس یک فرد بسیار مذهبی با ایمان راستین به کاری بود که انجام می‌داد. اما از طرف دیگر، دونالد ترامپ صرفا یک تاجر میلیاردر است که مثل فاستر دالس اعتقاد و ایمان خاصی به هیچ چیز متعالی -به زعم خود- ندارد. آیا این نشانی از سیر قهقرایی و انحطاط اخلاق در سیاست آمریکا نیست؟
در سیاست آمریکا هیچ دین و مذهبی وجود ندارد، جز مذهب آمریکا. آمریکایی‌ها باور دارند که به کلید کامیابی و موفقیت ملی دست پیدا کرده‌اند. درست مثل کسانی که فکر می‌کنند هرکسی که مثل آنان مسیحی یا مسلمان نباشد، باطل و گمراه است، ما نیز در آمریکا معتقدیم که عشق به آمریکا، یعنی ایمان و اعتقاد واقعی، و هر کسی که مثل ما عاشق آمریکا نباشد، کافری است که باید در هم شکسته شود. همین اعتقاد است که ما را وادار می‌کند تا برای تحمیل مذهبمان به دیگران دست به هر کاری بزنیم. حتی اگر دیگران نخواهند به مذهب آمریکایی ما بگروند، باز هم ما اصرار می‌کنیم، چراکه معتقدیم دیگران جاهل‌تر و نادان‌تر از آن‌اند که مصلحت خود را بدانند و تنها این آمریکاست که صلاحشان را تشخیص می‌دهد.
چطور می‌توانیم به آمریکا بفهمانیم که اقداماتش مبنی بر سرنگونی و براندازی و دخالت، هیچ‌وقت هیچ کشوری را به جای بهتری تبدیل نکرده است؟
شاید برای شروع لازم است تمام اعضای کنگره کتاب من «تمام مردان شاه» را بخوانند که درباره براندازی دولت مصدق است. حاضرم با هزینه خودم برای تک‌تک سیاستمداران آمریکایی یک نسخه از کتابم را بفرستم، اگر قول بدهند که تا آخر آن را بخوانند.
Hamed Tavakoli
از: سایت ۴۰ چراغ
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید