«گفت‌وگویی با علی عباسی در حاشیه جشنواره جهانی فیلم تورنتو (تیف) انجام دادم که چکیده آن را اینجا می‌آورم. علی عباسی با روی خوش و با صراحت و روشنی به سوال‌ها پاسخ داد. توضیح‌های اضافه شده به متن گفت‌وگو، در پرانتز آمده است.»

سلام و سپاس بابت زمانی که در اختیار من و ایندیپندنت فارسی گذاشتید تا در مورد «عنکبوت مقدس» صحبت کنیم. می‌دانم به‌طورکلی شما به سینمای نوآر‌ علاقه دارید، ولی می‌خواستم بدانم چطور شد که این سوژه را انتخاب کردید؟

من این سوال را چندین بار در جاهای مختلف جواب داده‌ام و جالب اینجاست که هر بار پاسخم تغییر می‌کند. من فکر می‌کنم یک سری اتفاق‌ها هستند که اگر در یک کشور یا منطقه بیفتند از لحاظ تاریخی تبدیل به نقطه عطف می‌شود. آن لحظه شاید آدم متوجه چنین موضوعی نشود، ولی وقتی اتفاق افتاد می‌شود احساس کرد که زمان به دو قسمت بعد از آن حادثه و قبل از آن حادثه تقسیم می‌شود؛ مثلا قبل از ۱۱ سپتامبر و بعد از ۱۱ سپتامبر یا قبل از خرداد ۸۸ و بعد از خرداد ۸۸ و… این اتفاق هم برای من همین حکم را داشت.

در این رویداد چند مسئله وجود داشت، اول مقیاسش بود. جرم و جنایت در ایران چیز غریبی نیست. متاسفانه زیاد هم هست، قتل هم اتفاق می‌افتد. قبل از همین ماجرا «خفاش شب» بود. آن‌قدر از این اتفاق‌ها افتاده است که من با هرکس در این مورد صحبت کردم می‌گفت کدامشان را می‌گویی!؟ همین کدام را می‌گویی به نظرم خودش گویای عمق فاجعه است. بُعد دیگرش مذهب بود؛ همین که این اتفاق در مشهد افتاد و اینکه مشخص شد این فرد یک آدم مذهبی است که البته همین مذهبی بودنش او را از یک قاتل روانی منحرف جنسی به چیز دیگری تبدیل کرد و یک‌دفعه همه‌چیز شکل سیاسی به خود گرفت.

به خاطر حساسیت‌های حکومت، مردم و رسانه، یکسری او را به هیولا تبدیل کردند و گفتند این چهره واقعی حکومت است، دسته‌ای گفتند اصلا از خودشان است، از آن‌طرف تعدادی می‌گفتند اصلا خوب کاری کرده، امربه‌معروف کرده است، تعدادی می‌گفتند کارت بسیج جعل کرده، بعضی‌ها می‌گفتند خودش یا برادرش سپاهی است. همین مسائل باعث شد داستان یک قاتل به یک بحران تبدیل شود. دقیقا همان چیزی که شاید هیچ‌وقت حکومت ایران نمی‌خواست اتفاق بیفتد، «یک آدم مذهبی کاری کرده که غیرقابل‌توجیه است».

این‌جور پرونده‌ها هیچ‌گاه بین‌المللی نمی‌شود، ولی این داستان جوری بین‌المللی شد که من یادم است آن موقع برای دادگاهش از گاردین و رویترز و… برای تهیه گزارش آمده بودند. برای خودم این کاراکتر خیلی جالب بود و جالب‌تر هم شد وقتی فیلم مازیار بهاری را دیدم.

اتفاقا سوال بعدی من همین بود که آیا فیلم مازیار بهاری «و عنکبوت آمد» را دیدید؟

فکر می‌کنم سال ۲۰۰۳ بود آن فیلم منتشر شد‌، ولی من چند سال بعد دیدم و با خودم کمی راجع به آن فکر کرده بودم. وقتی دیدمش متوجه شدم این آدم اصلا آن‌طور که فکر می‌کردم نبود. من یکسری پیش‌فرض‌ها برای خودم ساخته بودم‌، ولی آدمی که در فیلم دیدم واقعا یک حالت معصومیت داشت. این لااقل، برداشت من از آن مستند بود. پیش خودم گفتم اگر این یک قاتل زنجیره‌ای آمریکایی بود، الان می‌گفت: آخ پدرم الکلی بود، مادرم کتکم می‌زد، برادرم به من تجاوز کرده بود و از این قبیل حرف‌ها‌، تا داستان را طوری به نفع خودش پیش ببرد.

فکر نمی‌کنید سعید حنایی، شخصیت اصلی ماجرا، تحت تاثیر نوع حکومتی که در ایران بود و نوع اسلام سنتی و خاص محله‌شان که البته یک محله فقیرنشین بود، داشت این کار را می‌کرد؟ یعنی اگر بخواهد در آمریکا نظر عمومی را جلب کند به همان صورتی است که شما می‌گویید‌، ولی وقتی این داستان در محله فقیرنشین مشهد باشد خوب روایتش هم فرق می‌کند که البته در داستان فیلم شما کاملا می‌‌شود این فضا را فهمید.

بله این قضیه وجود داشت و من فکر می‌کنم اگر این داستان در یک جای سکولار اتفاق می‌افتاد که طرف نمی‌توانست قرص و محکم بیاید و بگوید امام رضا پشتم بود! یک سری از حرف‌هایی که او می‌زد در نظام تئوکراتیک ایران معنی پیدا می‌کند. ولی همان‌طور که گفتم من خیلی روی این مسئله فکر کردم و در حد توانم سعی کردم با افرادی که به طریقی حول‌وحوش پرونده بودند صحبت کنم‌، ولی از یک‌جا تصمیم گرفتم که این داستان برای من داستان آن شخص نباشد، بلکه داستان من و فضای ذهنی‌ام باشد.

طی چند سفری که به مشهد داشتم یک فضایی برایم شکل گرفت و فکر کردم من به‌اندازه کافی از واقعیت اسناد و اطلاعات جمع کرده‌ام، اما داستانم باید در مورد آن چیزی باشد که من در این آدم می‌بینم. همان‌جا تصمیم گرفتم یکسری پیش‌فرض‌ها برای این کاراکتر داشته باشم، مثلا نکته‌ای همیشه در پرونده سعید حنایی مطرح بود و درست مشخص نشد که این شخص به آن افراد تجاوز کرده است یا نه!

خانم امیرابراهیمی در این فیلم واقعا فوق‌العاده بازی کرده است و به این صورت نبوده که همین‌طوری جایزه کن را بگیرد. حالا نمی‌دانم خودت چقدر راضی هستی ، ولی من به‌عنوان یک بیننده فقط یکجا ازنظر شخصیتی با او مشکل پیدا کردم که برمی‌گردد به همان سریش‌بودن که شما هم اشاره کردید و در او مانده بود همان‌جایی که گفت شلاقش بزنید که حالا بعد به آن بحث هم می‌رسیم. به نظر من به شخصیتی که در طی فیلم از او دیده بودیم نمی‌خورد که بخواهد یک آدم را شلاق بزنند!

البته این را می‌دانید که این قسمت قضیه بر پایه واقعیت است! یعنی من فقط یک‌بار توانستم با خانم کریمی‌مجد که در حقیقت پایه شخصیت رحیمی بود صحبت کنم و قرار شد چند تا از عکس‌ها و ویدیوهایش را ببینم. من چند تا از آن‌ها را دیدم و بعدش دیگر متاسفانه یا خوشبختانه نتوانستیم با هم هماهنگ شویم. ولی به یاد دارم در یکی از گزارش‌هایش خواندم که خودش می‌گوید قاتل را آوردند و من پرسیدم شلاقش را زدید؟ رفتند داخل یک اتاق و آمدند بیرون گفتند تمام شد! طرف قبراق و سرحال و آن‌ها گفتند زدیم.

همان‌طور که گفتی اگر در چارچوب فیلم صحبت کنیم شما در جایی از فیلم به‌درستی چیزی را نشان داده بودید که به نظر می‌آمد در توهم طرف اتفاق می‌افتد و در واقعیت نیامده که این‌طور به او بگویند. ولی بعد وقتی نشان می‌دهید که به‌طور مصنوعی شلاقش زدند یعنی شلاقش نزدند و ادعا کردند که زدند این مسئله پیش می‌آید که پس آن هم توهم نبوده است و کمی از قدرت توهمی‌اش کاسته می‌شود!

من هم دقیقا همین را می‌خواستم. اتفاقا خیلی در مورد آن با تدوینگرها و آدم‌های مختلف صحبت کردیم. من مخصوصا می‌خواهم آن حالت بینابینی در آن صحنه حفظ شود و تا لحظه آخر و لحظه‌ای که این صندلی را از زیر پایش می‌کشند به‌عنوان تماشاگر…

اگر نشان نمی‌دادید چه؟ یعنی آن تکه که این‌ها دارند شلاق می‌زنند را نشان نمی‌دادید ، ولی نشان می‌دادید که قبراق بیرون آمد. که خود بیننده حدس بزند شلاقش نزدند. اصلا می‌توانست یک نگاه معنی‌دار مسخره به خبرنگار بکند!

بله واقعا می‌شد، ولی من از آن راضی‌ام. ما قبل از کن یک ورژن (نسخه) دیگر از این فیلم داشتیم که برای کن گفتند فیلم بلند است و ما حدود ۱۰ دقیقه از آن را کم کردیم. آن نسخه هنوز موردعلاقه من است. در آن نسخه که فیلم‌نامه اصلا به همان صورت نوشته شده بود، سعید توهم‌هایی دارد و شما از اول متوجه می‌شوید این آدم متوهم است. این نسخه به امید خدا با کمک برادران و دست غیب ممکن است زمانی در ایران به دست افراد برسد‌، حالا ببینیم چطور می‌شود. ولی در آن نسخه چند مسئله وجود دارد، مهم‌ترینش این است که متوهم بودن سعید معنا پیدا می‌کند.

در همین فیلم هم نشانه‌هایش بود. مثلا همان‌جایی که توپ بچه‌اش به سرش می‌خورد و واکنش غیرعادی نشان می‌دهد.

من فکر می‌کنم یک موضوعی که برای من هیچ‌وقت به‌طور کامل حل نشد و در حقیقت DNA فیلم شد این بود که خُلق سینماییِ من این‌طور است که دوست دارم به سمت فضای غیرملموس یا سورئال یا رویایی بروم، دوست دارم به یک فضای ذهنی بروم. درکل فیلم‌سازی سابجکتیو (ذهنی) را دوست دارم. ولی همان زمان که من و دوستم فیلم‌نامه را با هم می‌نوشتیم خیلی بحث کردیم که هرقدر هم بگوییم این داستان ماست و کپی داستان واقعی نیست‌، باز یک بعد اخلاقی دارد‌، چراکه برای من یک‌جور ۱۱ سپتامبر اخلاقی در ایران بود.

آن‌قدر ازنظر اخلاقی مقیاسش بزرگ بود که واقعا هیچ جوره نمی‌شد توجیهش کرد و اینکه چطور روزنامه‌ها نوشته‌اند این کار خوبی کرده است! همین باعث شد که من احساس کنم اگر خیلی این قضیه را سابجکتیو و سورئال کنیم، لبه تیز اخلاقی قضیه ممکن است کند شود و تبدیل شود به نسخه ایرانی فیلم هفت که همه دوستش داشتند غیر از من و دوست فیلمنامه‌نویسم! بنابراین این تنش برای هردوی ما وجود داشت که چطور این فضا را شکل دهیم.

در حقیقت من این فیلم را برخلاف خلق‌وخوی سینمایی خودم ساختم؛ یعنی برخلاف آنچه دوست داشتم مخصوصا کمی رئالیستی‌تر و خشک‌ترش کردم. برای اینکه فکر می‌کنم آن حس خشکی که آن زمان از این حادثه به من دست داد و آن سیلی که به صورتم خورد، باید در اینجا حس شود، وگرنه من هم به‌عنوان فیلم‌ساز دوست دارم این هم یک تجربه سینمایی باشد، موعظه و منبر که نیست!

واقعا هم نبود.

ولی آن تیزی اخلاقی مهم است.

تیز بود ولی موعظه نبود.

یادم است همان زمان که فیلم برای تصویب فیلم‌نامه رفته بود آقای فریدون جیرانی گفته بود فیلم خوبی است‌، ولی لحنش کمی تند است. من گفتم یعنی این بدی فیلم است یا خوبی آن!؟

البته که ازنظر محافظه‌کاران بدی فیلم به‌حساب می‌آید!

ولی من هنوز نمی‌فهمم مشکل حکومت ایران با این فیلم چیست! هنوز نمی‌فهمم پیمان معادی که ۱۵۰۰ بار آمد، فیلمنامه را خواند و برای کستینگ (انتخاب بازیگر) فیلم با هم حرف زدیم و همه آدم‌های دیگر چرا چنین برخوردهایی داشتند! من آن موقع فکر کردم شاید این‌ها بچه‌های خوبی‌اند، آمدند فیلم‌نامه را خواندند، بعد یک‌دفعه همه زیرورو شدند.

پیمان معادی که خیلی بد صحبت کرد.

می‌دانید جالب است که این صحبت‌ها همه ندیده اتفاق افتاده است! اگر فیلم آمده بود و آن را دیده بودند‌، باز یک چیزی… واقعا متوجه نمی‌شوم مشکلشان با آن چیست!

پیمان معادی و این‌ها را نمی‌گویم، منظورم دلایلی است که به خاطرش آن‌ها را وادار کردند چنین حرف‌هایی بزنند! ولی هر آدمی هم تحت‌فشار قرار نمی‌گیرد؛ مثلا نمی‌توانند جعفر پناهی یا محمد رسول‌اف یا مصطفی آل‌احمد را تحت‌فشار قرار دهند که چنین چیزی‌هایی بگویند!

آخر می‌دانید مسئله‌ای که برای پیمان به‌ویژه یا شهاب حسینی مطرح است این است که فیلمنامه را خوانده بودند. من به غیر از پیمان و شهاب با خیلی‌های دیگر صحبت کرده بودم مثل حامد بهداد که ساعت یک با او قرار گذاشته بودم، او ساعت پنج آمد! آمد و همان ابتدای صحبت گفت سینمای ایران دو قسمت است؛ قبل از من و بعد از من. بگذریم… یا پارسا پیروزفر آمد و بسیار آدم باشخصیتی هم بود.

همه دیدارها در تهران اتفاق افتاد؟

بله و این‌ها الان جوری با این قضیه برخورد می‌کنند که انگار من از اسرائیل و CIA و این‌ها پول گرفته‌ام و رفته‌ام در یک زیرزمین کار کرده‌ام و یک‌دفعه فیلم بیرون آمده و به امام رضا توهین کرده است! درصورتی‌که همه‌چیز مشخص و روشن بوده.

حالا فکر می‌کنید سفرتان به مشهد و برقراری ارتباط با افراد آنجا از نزدیک چقدر در ساختار فیلم تاثیر داشته که این فیلم این‌قدر زنده از آب درآمده است. مثلا شما در صحبت‌هایتان در نشست پرسش و پاسخ هم اشاره کردید، فیلمی مثل آرگو که با بودجه چندین میلیون دلاری ساخته شده است فضایش این‌قدر درک‌شدنی نیست! همین‌ که خودت بزرگ شده ایران هستی یک‌طرف و این سفرت و به فضای فیلم نزدیک شدن در طرف دیگر؟

بله مطمئنا تاثیر داشته و تاسف من الان همین است که استعداد در بچه‌های سینمای ایران، به‌خصوص در نسل هم سن و سال و جوان‌تر از من، موج می‌زند. مثلا برای نقش‌های فرعی این‌قدر گزینه‌های خوب داشتیم که نمی‌دانستیم چطور و کدام را انتخاب کنیم!

در آنجا این‌قدر عوامل فنی خوب داریم. من با عوامل فنی زیادی صحبت کردم حالا اسمشان را نمی‌آورم‌، ولی واقعا هرکدام از این صحبت‌ها خودش کمکی برای من بود که اگر زمانی دوتا سوال از من پرسیدند که آیا به فلان موضوع فکر کردم یا نه‌، جوابش را در این صحبت‌ها پیدا کردم.

ولی واقعا مهم‌ترین مسئله رفتنم به مشهد بود، چراکه مشهد جایی بسیار خاص است و یک شهر کاملا نوآر است. آدم از دور فکر می‌کند اوضاع بهتر از این‌هاست‌، ولی من مدام سعی می‌کنم این را برای تماشاگر خارجی توضیح دهم که این فیلم راهنمای توریستی مشهد نیست‌، این فضایی که در فیلم از مشهد آمده، فضای ذهنی من است و مشهد واقعا این‌طوری نیست…

هم هست هم نیست!

بله مثلا در فیلم چایناتاون (محله چینی‌ها، ۱۹۷۴به کارگردانی رومن پولانسکی) چایناتاون، لس‌آنجلس نیز هم هست هم نیست، در هردو‌شان یک‌پایه‌ فیزیکی داریم و یک فضای ذهنی. آن چیزی که من در مشهد دیدم، هرقدر هم که این‌ها بخواهند بگویند سیاه نمایی شده‌، واقعا نمی‌توانند و خیلی بی‌شرف‌اند اگر این کار را بکنند، این بود که وقتی داشتم در دستگاه خود‌پرداز کارت می‌زدم یک بچه نهایت ۱۴ ساله با چادر و مقنعه و آرایش غلیظ آمد و گفت «آقا به من غذا بده» من هم گفتم من غذا ندارم، من با تهیه‌کننده و فیلم‌بردارم بودم، وقتی دید خارجی همراه من است گفت پس من را به هتلتان نمی‌برید؟ این داستان در ۴۰۰ متری حرم بود و این موضوع چندین بار برای من اتفاق افتاد.

دوستان من که در آنجا موسیقی کار می‌کنند، همه جای دنیا به غیر از شهر خودشان کنسرت گذاشتند. از طرف دیگر مشهد شهر بسیار پول‌داری است. خود آستان قدس رضوی بزرگ‌ترین سرمایه‌دار آن منطقه است. باز هم از طرفی ببینید آدم وقتی وارد حرم می‌شود تحت تاثیر فضای آنجا قرار می‌گیرد، چه اعتقاد داشته باشی چه نداشته باشی! یک جو مغناطیسی وجود دارد، خود من هم تحت تاثیر آن قرار گرفتم و از طرف دیگر چیزی که خیلی به آن پرداخته می‌شود بیغوله‌های اطراف مشهد است. چه چیزهای عجیب‌وغریبی که مشهد ندارد! مثلا این «خین عرب» یکی از جاهای وحشتناک مشهد قدیم بود که الان وحشتناک‌تر هم شده است. مشهد جاهای ناجور زیادی دارد. شما در نظر بگیرید که اضافه بر همه این‌ها، مشهد مرکز بزرگ تجارت مواد مخدر است‌، یعنی در حقیقت پایتخت مواد مخدر است. چراکه هم جمعیت زیادی دارد، هم مهاجر افغان زیاد است و هم منطقه استراتژیک و لب مرز است. همه این موارد به‌اضافه حساسیت‌هایی که روی مشهد است داستان را جالب‌تر هم می‌کند.

همه این‌ها باعث می‌شود یک شهر کاملا نوآر باشد؛ یعنی صبح یک‌جور است و وقتی چراغ‌ها خاموش می‌شود جور دیگری است! یک‌وقت‌هایی فکر می‌کنم سیاست‌هایی که دولت ایران دارد در حقیقت برخلاف آن کاری است که می‌خواهد بکند. مثلا در مورد پرونده … نامفهوم یک‌جوری می‌خواستند جو مذهبی‌اش را حذف کنند درصورتی‌که بدتر شد. در مورد مشهد هم می‌خواهند جو مذهبی را حفظ کنند تا مقدس بماند، درصورتی‌که داستانش مدام چرکین‌تر می‌شود. چراکه مشهد هم شهر است دیگر‌، وقتی شهری چنین بزرگ و پرجمعیت باشد جنایت هم اتفاق می‌افتد.

از کدام عوامل داخل فیلم دوست دارید صحبت کنید؟

یک قسمت عمده استایل (سبک) من هم برمی‌گردد به آن کسانی که با آن‌ها به مدرسه فیلم رفتم. مثل فیلم‌بردارم، ندیم (ندیم کارلسن) و تدوینگرهایم. تدوین این فیلم هم واقعا جالب بود، چون در دو قسمت فرهنگی بودند. هایده (هایده صفی‌یاری) که یک شخص ایرانی و کاملا باسابقه، باتجربه و باهوش است و با اینکه تدوینگر بود‌، ولی نکته مهم دیگر این بود که شخصیتی مثبت دارد، یعنی آدم احساس می‌کند یک نفر را دارد که دستش را می‌گیرد. ادیتور دیگرم اولیویا (اولیویا نیرگارد-هولم) بود که شخصیتی خشن داشت، یعنی راش‌های فیلم (فیلم خام و بدون تدوین) را که به او نشان دادم اولین چیزی که به من گفت این بود که چرا این‌جوری فیلم گرفتی؟

صریح و خشک است.

بله یعنی واقعا رحم و مروت ندارد. طوری که او فیلم را شقه ‌شقه می‌کرد، بعد هایده می‌آمد و می‌گفت چرا این کار را کرده؟ این‌طوری فقط ۲۵ دقیقه از فیلم می‌ماند؟ واقعا بده بستان بین این دو نفر هم خیلی جالب بود؛ دیدن اینکه چطور دو آدمی که ازنظر فرهنگی و شخصیتی فرقشان از زمین تا آسمان بود، هرکدامشان چیزی به فیلم اضافه کردند. مثلا یک صحنه‌هایی که من فکر می‌کردم خیلی سابجکتیو‌اند و اکشن دارند را اولیویا بیشتر متوجه می‌شود چون شخصیتش اکسپرمنتال‌تر (تجربی) است و شبیه خودم است و از کارهایی که هایده با اصغر (اصغر فرهادی) انجام داده، متوجه شدم که در صحنه‌هایی که دیالوگ سنگین و درامای بیشتری دارد تبحر دارد. گاهی اوقات هم این رابطه برعکس می‌شد. مثلا بعضی از صحنه‌های سنگین و دراماتیک را اولیویا ادیت می‌کرد و بعضی از صحنه‌های سابجکتیو را هایده ادیت می‌کرد و درنهایت من فکر می‌کنم اثر انگشت هردوی آن‌ها روی فیلم هست. این است که به نظرم تجربه جالبی بود.

اگر دوست دارید در مورد فیلم و بازخوردی که از طرف تماشاگران دریافت کردید صحبت کنید؟

واقعا احساس عجیبی بود وقتی در تورنتو با تماشاگر ایرانی فیلم را می‌دیدم، خیلی حسرت خوردم که چرا نباید این فیلم را توی ایران در کنار مردم ببینم، چراکه اصلا مخاطب فیلم همان‌جاست. مثلا برای اولین بار بود که می‌دیدم آدم‌ها آن نکته‌ها را می‌گیرند یا متوجه مسخرگی رستمی (خبرنگار مشهدی ، دوست و همکار قدیمی رحیمی که به او کمک می‌کرد و نقشش را سینا پروانه بازی می‌کرد) می‌شوند. بارها فیلم را نشان دادم‌، ولی مثلا یک تعداد پیرمرد فرانسوی نشستند و گفتند که نه این بلند است، این کوتاه است، این مسخره است، این آشغال است و… منم می‌گفتم آخر شما مخاطب این فیلم نیستید! و اینکه یک‌ذره احساس کردم که بالاخره نامه به دست مخاطبش رسید.

در پایان از وقتی که در اختیار ما گذاشتید تشکر می‌کنم.

خواهش می‌کنم.