گفتوگو با تورج دريايی
لايروبی تاريخ ايران و جدا کردن افسانه از واقعيت چالش بزرگی است که بر دوش تاريخدانان ايرانی سنگينی میکند. دکتر تورج دريايی، استاد تاريخ ايران در دانشگاه کاليفرنيا يکی از معدود افرادی است که با پرتوافکنی بر تاريخ باستان ايران میکوشد چهرهای واقعیتر از تاريخ باستان کشور عرضه کند. در همين رابطه گفتوگو با ايشان را بخوانيد
برای يک ايران: ۱) در ابتدا آقای دکتر دريايی بهتر است از تاريخ مردگی شروع کنيم. اين را شما در يکی از گفتوگوهای خود مطرح کردهايد. منظورتان از تاريخ مردگی در ايران چيست؟
دکتر تورج دريايی: منظور من از تاريخ مردگی بخصوص درباره تاريخ ايران باستان بود. در دنيای مدرن روال اين است که هر نسلی تاريخ خود را بازنگری میکند و درباره آن مینويسد. هر نسلی سوالات متفاوتی از خود و گذشته خود دارد که با نسل قبلی و بعدی خود متفاوت است. برای مثال در آمريکا کسی تاريخ آمريکايی را که چهل سال پيش نوشته شده نمیخواند چون آن نويسنده بر حسب دادههای آنزمان و جو فکری آنزمان کتاب تاريخ را قلم زده است. بله کتابهايی هستند که بعنوان کتابهای کلاسيک محسوب میشوند اما آنقدر نقد بر آنها نوشته میشود که ديگر بمانند زمان نگاشته شدنش قابل استفاده و استناد نيستند و بيشتر اوضاع فکر نويسنده و آندوره را بيان میکنند. برای تاريخ باستان يونان و روم هم همين سيستم کاری وجود دارد. يک ايتاليايی نمیرود کتاب تاريخ روم پنجاه سال پيش را بخواند. اما ما در کشورمان برای مطالعه تاريخ باستان ايران هنوز به تاريخ باستان مرحوم پيرنيا استناد میدهيم. البته کار پيرنيا برای زمان خود بی نظير بوده و قابل تمجيد است. اما نه امروزه و در قرن بيست يکم در زمانی که ما که کلی اطلاعات جديد درباره گذشته داريم و منابع و کاوشهای باستانشناسی جديد و متون مهم ديگری برای بازنگری تاريخ ايران باستان در دست داريم. منظور من از تاريخ مردگی اين است. بايد تاريخدانان جوان ما ياد بگيرند که سوال های جديدی به پيش کشند و سوالات خود را بپرسند.
۲) ايرانيان تاريخ باستان و حتی بخش اعظم دانش تاريخی معاصر خود را مديون و وامدار مورخان خارجی هستند. در خصوص تاريخ باستان کمبود پژوهشهای محققان ايرانی بسيار جدیتر است. اگر کتاب تاريخ ايران باستان پيرنيا منتشر نمیشد٬ شايد اين کمبود دو چندان میبود. اما پيرنيا نيز روايت خود از تاريخ باستان ايران را نه بر پژوهشهای خود در اين زمينه٬ که عمدتا بر ترجمه مورخان غربی و بهويژه بر بازگويی روايت هرودوتی استوار کرده است. کتابخانههای کشور و همچنين سياهه کتابهای منتشر شده در اين زمينه بيشتر حکايت از آن دارند که ما بيش از پرداختن به تاريخ ايران باستان به افسانههای تاريخی در اين زمينه دل خوش کردهايم. به نظر شما علت چنين غفلتی از پرداختن به تاريخ کشور در چيست؟
دکتر تورج دريايی: ببينيد ترجمه کتابهای تاريخی از زبانهای خارجی و متون قديمی و دست اول لازمه اول میباشد. سپس اساتيدی که مدرک دکترای خود را نيز در همان رشته گرفته باشند. سوم نشر مقالات و انجام جلسات و پرسش و تفکر است که میتواند تاريخ را پويا کند و کار ها را راه بياندازد. بله در گذشته تمام اين مشکلات روبروی ما بود. اما امروزه میتوانم بگويم که در ايران هم استاد برجسته ايران باستان داريم و هم دسترسی به متون در دنيای مجازی باعث شده است که بتوان اکنون کارهای جديد انجام شود. البته هنوز مشکلاتی وجود دارد اما من بسيار خوشبين هستم. هم در ايران و هم در خارج اساتيد ايرانی هستند که دارند کار میکنند. مهم اين است که بايد با هم همکاری کنند. ما به يک انجمن مطالعات ايران باستان احتياج داريم که تشکيلات درستی بوجود آيد و همه همديگر را بشناسند. همکاری خيلی مهم است و مدتی است که همکاری کمتر است. رقابت خوب است ولی اگر از حد بگذرد موجب خرابی میشود.
۳) شما در يکی از گفتوگوهای خود روايت هرودوتی را با روايت رومیها از تاريخ باستان مقايسه کردهايد و روايت هرودوتی را منصفانه ارزيابی کردهايد. بسياری از مورخان غربی بر اين باورند که هرودوت در روايت خود تصويری نادقيق از توان نظامیسپاه ايران عرضه کرده و برای بزرگ جلوه دادن پيروزی آتنیها عملاً در توان نظامیلشگر ايران غلو کرده است. آيا اين موضوع از انصاف وی در بازنويسی تاريخ اين دوره نمیکاهد؟
دکتر تورج دريايی: اگر ما هرودت را نداشتيم ما هيچ روايت نوشتاری از آندوران نداشتيم. هرودت در شاهنشاهی هخامنشی در هالکارنسس بدنيا آمد و يک فرد کنجکاو بود و آنچه شنيده يا خوانده بود را بازگو میکند. اين کار تاريخدان است که گزافه گويی ها و اشتباهات را ببيند و از اين متن باستانی مانند هر متن ديگر اطلاعات صحيح را بيرون کشد. اما هرودت آنقدر هم ضد هخامنشيان نبود که ديگر نويسندگان بودند. برای همين هم رومیها به او لقب “دوستار بربرها” را دادند و در زمان رومیها بود که اتهاماتی بمانند اينکه او دروغگوست را به پيش کشيدند. هر متنی از ديد بخصوصی نوشته میشود و اطلاعات خوب و مفيد و داستانسرايی دارد. مهم اين است که يک تاريخدان با مطالعه متن و کارهايی که درباره آن شده آنها را بيابد که بتواند از آن استفاده درست کند. هيچ متنی بخودی خود خوب يا بد نيست.
۴) رابطه تاريخ باستان و تاريخ معاصر ايران را چگونه ارزيابی میکنيد؟ مراد اين نيست که بگوئيم گذشته چراغ راه آينده است. به نظر میرسد که رويابافی در مورد رويدادهای تاريخ ايران باستان و امپراتوری ايران نه تنها فانوسی برای گذر به سوی آينده نبوده که بيشتر حکم افيونی را بازی کرده که ما ايرانيان در سايه شکوه گذشته فلاکت حال را فراموش کنيم. نظر شما چيست؟
دکتر تورج دريايی: من کاملا با برداشت شما موافقم. ما در اين صد ساله بخاطر تمام شکستها و ناکامیهای خود به تاريخ باستانمان میباليم بدون آنکه بدانيم که درست چه بوده و چه شده. نمیتوانيم سوالهای درست و سازنده بکنيم و بيشتر به فتوحات و جهانگشايی و غيره میپردازيم. سپس میپرسيم که چه شد که به اينجا و به فلاکت رسيديم. نتيجه آن گشتن به دنبال مقصر میباشد که معمولا يونانيان يا اعراب يا مغول ها يا انگليس و روسيه و ديگران میباشند. ما خودمان هيچگاه خطا کار نيستيم. اگر کسی هم انتقادی کند يا ضد ايرانی است يا اينکه دشمن ايران و ايرانيت. در صورتی که آنکه سوال میکند و مسايل را روشن میکند دارد جامعه اش را روشن میکند و در دراز مدت سازنده است.
۵)مرز بين افسانه و تاريخ کجا است و چگونه میتوان اين دو را از يکديگر تشخيص داد؟
دکتر تورج دريايی: در بسياری جوامع، من جمله ايران تاريخ و افسانه رابطه تنگاتنگ دارد. آيا تاريخ کيانيان افسانه است که ساخته تخيلات سرايندگان يشتها است يا سلسله تاريخی در زمانهای دور در شرق ايران يا سيستان؟ ما هرگز نمیتوانيم به افسانه بودن يا تاريخی بودن آن پی ببريم. اما از گذشته های دور کيانيان قسمتی از تاريخ ما شده اند و مردم هم به آن باور دارند (بسياری). تاريخدانان معمولا با اين دوره از تاريخ کار آنچنانی ندارند و بيشتر به دورانی نظر میاندازند که متون تاريخی برای آن وجود دارد يعنی متون نوشتاری.
۶) تاريخ در کشورهای غربی حوزههای تحقيقی بسياری را در بر میگيرد٬ مثل تبارشناسی٬ سکهشناسی٬ خطشناسی٬ معماری و… در ايران اما چنين رشتههايی آنگونه که بايد و شايد شکل نگرفتهاند. آيا بازشناسی تاريخ باستان و ارزيابی صحيح و دقيق مکشوفات تاريخی در ايران بدون چنين افزارهای علمیای ممکن است؟
دکتر تورج دريايی: در مملکت ما نيز کم کم علم سکه شناسی و غيره دارد جا میافتد. هر کدام از اين رشته های که برای شناخت تاريخ مهم است لازم است که از کارکرد تفننی و سليقه ايی بيرون برود و “علم” باستانشناسی و سکه شناسی و متن شناسی و تاريخنگاری و غيره جايگزين گردد که بتوان به روش علمی کارها را پيش برد. اين کارها کم کم دارد بجلو میرود وهمه اين گامها نيز مهم هستند.
۷) پژوهشگران بسياری از کشورها٬ منظور صرفاً کشورهای غربی و پيشرفته نيست٬ حتی مثلاً در کشور هند روی آوردهاند به بازنويسی مکرر تاريخ باستان سرزمين خود. چرا چنين چيزی در ايران روی نداده است؟
دکتر تورج دريايی: دو موضوع در اينجا مهم میباشد. اول اينکه تئوری نقش مهمیدر بازگو کردن تاريخ ايفا میکند. منظور من استفاده از تئوری برای شناخت و مطرح کردن تاريخ است که میتواند ما را به جاهای ديگر بکشد و اکثرا مفيد میباشد. اما موضوع دوم اين است که کشورهايی مانند هند که با زبان انگليسی آشنايی دارند در جريان علمیتاريخی در سطح جهان کار میکنند و میخوانند و مینويسند. ما داريم کم کم به اين راه میرسيم. چه بخواهيم و يا نخواهيم انگليسی امروزه زبان علمیجهان است همانگونه که عربی و لاتين هزار سال پيش زبان علم بود. اگر میخواهم در اين سطح کار کنيم بايد زبان بدانيم. انگليسی و فرانسه و آلمانی و حتی روسی که کلی کتاب های مهم به اين زبانها نوشته شده است. البته منظور من خواندن است و اگر بتوان به يکی از اين زبانها هم نوشت عالی است.
۸) شما در گفتوگويی که با روزنامه «اعتماد» داشتيد عنوان کرده بوديد که ما در ايران نيز مورخان و پژوهشگران بسياری داريم که در حوزه تاريخ باستان ايران کار کردهاند. اما در پاسخ تنها يک پژوهشگر را نام برده بوديد. آيا اساتيد يا پژوهشگران ديگری را نيز میشناسيد و اگر پاسخ شما به اين پرسش منفی است٬ به نظر شما چرا دانشگاههای کشور به اين حوزه آنگونه که بايد و شايد نمیپردازند؟
دکتر تورج دريايی: در مملکت ما تاريخدانان باستان برجستهای وجود دارند. دکتر ايمانپور در دانشگاه مشهد متخصص تاريخ هخامنشی است. در اروميه دکتر ديزجی تاريخدان دوره ساسانی است. در اهواز دکتر جليليان تاريخدان دوره ساسانی و پساباستان است. در تهران دکتر رزمجو در دوره هخامنشی و دکتر ملکزاده برای دوره ماد و دکتر زرينکوب برای دوره ساسانی و بسياری ديگر هستند که در حال تحقيق و کارهای خوب هستند. منظور من فرد بخصوصی نيست. درباره زبانهای باستانی که تعداد بسيار است و اساتيد بسيار خوب. من به عنوان يک تاريخدان به اين همکارانم افتخار میکنم.
برگرفته از [برای يک ايران]
به نقل از گويا
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید