بیش از سهماه از فعالیت «کنگره آزادی ایران» میگذرد. فعالان مدنی و سیاسی شناخته شدهای در این کنگره دور هم جمع شدهاند تا درباره آینده حکمرانی و گذار سیاسی در ایران تبادل نظر کنند و تصمیم بگیرند. با «مجید زمانی»، کارآفرین شناخته شده که یکی از موسسان و مدیر اجرایی این کنگره است درباره کنگره، اهداف سیاسی آن، اعضا و چگونگی انتخاب آنها و اهداف سیاسی خودش گفتوگو کردهایم.
او همچنین تاکید می کند که کنگره آزادی ایران فقط تمرین گروهی دموکراسی نیست، بله یک جنبش آزادیبخش است که تمرین دموکراسی و دموکرات بودن از محصولات جانبی آن است. او درپایان این گفتوگو میگوید: «ما برای شکست دادن جمهوری اسلامی احتیاج به خلاقیت و ابتکار داریم.» و از تمام افرادی که به کثرتگرایی و قانون اساسی برای همه اعتقاد دارند، دعوت میکند به کنگره بپیوندند تا از خرد جمعی در مسیر گذر از جمهوری اسلامی بهره بگیرند.
چرا نام کنگره آزادی ایران را انتخاب کردید و مدیر اجرایی بودن یعنی چه؟
زمانی که در دیماه آن کشتار وحشیانه اتفاق افتاد و ترامپ هم قول داده بود که بیاید و بهزعم خودش کمک کند و پشت مردم باشد من و برخی از دوستانم فکر کردیم که عاملیت ایرانی در این اتفاقات وجود ندارد، البته هموطنانی که به خیابان رفته بودند و کشته شدند، نهایت شجاعت را نشان دادند اما ظاهرا بهنظر میرسید همه چیز دارد جای دیگری تصمیمگیری میشود و اپوزیسیون ایرانی نقشی ندارد. آنجا تصمیم گرفتیم حداقل با برگزاری یک کنفرانس، حرفهای ایرانیها شنیده شود. اسمش هم همانطور که میدانید اول کنگره «گفتوگو برای ایران» بود. بعد از یکماه که استقبال بیشتر شد، افراد بیشتری جمع شدند، در یک نشستی در لندن تصمیم گرفته شد که شاید گفتوگو به تنهایی کافی نباشد و نوعی از عمل سیاسی و کنش جمعی هم نیاز است. آنجا اسم تبدیل به «کنگره آزادی ایران» شد با این ماموریت که به جای گفتوگو هدفگذاری برای یک کنش جمعی هم داشته باشیم.
چرا اسم کنگره انتخاب شد؟
چون افراد مختلف از جناحهای مختلف با دیدگاههای مختلف یکجا جمع شوند و بتوانند با هم صحبت کنند، منظور این نبود که یک جناح خاص و یک ایدئولوژی خاص بیاید و بخواهد به یک حزب تبدیل شود. بنا بود که از جناحهای مختلف بیایند و با هم صحبت کنند و بهنظر میرسید که چنین اسمی برای چنین شرایطی بهتر بود. تنها همین دلیل را داشتیم، دلیل دیگری نداشت. آن تیم که جمع شد برای اینکه هم نظم داشته باشد و هم آییننامه حداقلی، تصمیم گرفتند بنده را بهعنوان مدیر اجرایی در کنار یک کمیته اجرایی انتخاب کنند. در کنار یک کمیته اجرایی کارهای اجرایی را هم انجام دهیم که بزرگترین کارمان همایش ۲۸ و ۲۹ مارس بود.
این افراد که در کنار شما بنیانگذاران کنگره بودند، چه کسانی بودند چطور با شما تماس گرفتند یا شما با آنها تماس گرفتید؟ آیا دوستان شما بودند؟ نطفه اول این کنفرانس چطور شکل گرفت؟
من به این کانسپت (مفهوم) فکر کردم و سریعا با یکسری از دوستان دیگر که در عرصه سیاسی فعال بودند تماس گرفتم مثل جناب آقای «شهریار آهی» یا خانم «مهدیه گلرو» یا آقای «شریعتمداری» که بعضی از آنها مثل آقای شریعتمداری قبول نکردند تشریف بیاورند اما بقیه دوستان مثل «امید شمس»، مثل آقای «هادی زمانی» آمدند و نطفه اولیه کنگره را گذاشتند. بعد آقای «مخملباف»، آقای «سازگارا» و آقای «یوسفیانی» اضافه شدند. ممکن است اسامی را بهطور کامل نگفته باشم، امیدوارم کسی از قلم نیفتاده باشد.
دلیل این سوال من این بود که وقتی میگویید دوستان، شاید این شائبه بهوجود بیاید که شما این افراد را از قبل میشناختید، چون میدانیم که در ایران هر شرکت یا حزبی که راه میافتد اول دوستانشان را انتخاب میکنند؛ اوایل انقلاب از «مهندس بازرگان» پرسیده بودند چرا پنج عضو فامیلات در کابینه هستند؟ گفته بود چون من کسان دیگری را نمیشناسم!
با افرادی که تماس گرفتم، افرادی بودند که در پنلهای مختلف برای رسانههای مختلف مصاحبه رفته بودیم و از آن طریق با آنها آشنا شده بودم.
پس این افراد دوستان شما نبودند افرادی بودند که بهدلیل فعالیت سیاسیشان آنها را انتخاب کردید و از طریق آنها با افراد دیگر تماس گرفتید؟
بله. این هسته اولیه بود وقتی جلوتر رفتیم افراد دیگری اضافه شدند. آقای «آرام حسامی»، آقای «حسین رزاق» که از اول پای کار بودند، آقای «رضا علیجانی» اینها کسانی بودند که به ضرورت این کار ایمان داشتند. من به خیلیهای دیگر هم همان روزهای اول زنگ زدم و همه جوابشان منفی بود و میگفتند همچین کاری قبلا شده، نمیشود، بهدرد نمیخورد و کمکی نکردند اما خب، این دوستان قبل از این که من تماس بگیریم به ضرورت این کار اعتقاد داشتند و بعضیهایشان حتی به نوعی دنبال این کار بودند.
شما به عنوان یک بیزینسمن با مفهوم «Elevator pitch» آشنا هستید. یعنی با یک نفر در یک آسانسور تا طبقه دهم همراه هستید و تا رسیدن به مقصد باید هدف و آرمان و چشمانداز خودتان را توضیح دهید. Elevator pitch شما در صحبت با افراد چه بود؟
میگفتم در پشت پرده ترامپ در حال تصمیمگیری برای ایران است. داخل ایران صدایی ندارد و وقت این است که ما حداقل یک گفتوگو راجع به ایران فراتر از چیزی که الان وجود دارد، ایجاد و در عرصه رسانهای آن را بزرگ کنیم. اینها را بهعنوان یک ضرورت توضیح میدادم. به این هم توجه کنید که صدای بلندی غیر از حامیان جنگ هم، در آن عرصه وجود نداشت.
آیا کشتار گسترده دیماه توسط حکومت شما را به این صرافت انداخت که این ایده را با دیگران مطرح کنید؟
حتما. حجم عصبانیت، ناراحتی و درماندگی آدمها را به سمت انجام یک کاری میبرد. همه میخواستند کاری انجام دهند و همانطور که از رزومه من میدانید کسی نیستم که خیلی منتظر بمانم و همیشه فکر میکنم باید کاری کرد. این دفعه شرایط برای این کار محیا بود.
بهعنوان کسی که تا چهار پنج سال پیش ایران زندگی میکردی و با جمهوری اسلامی آشنا هستی، فکر میکردی حکومت جمهوری اسلامی بتواند اینقدر خشونت به خرج دهد و این تعداد تظاهرکننده را بکشد؟
زمانی که تصمیم گرفتم از ایران بیرون بیایم به این نتیجه رسیده بودم که این سیستم واقعا اصلاحپذیر نیست و میتوانستم انتظار داشته باشم که چنین چیزهایی اتفاق بیفتد. اما هر بار که فکر میکنم، نمیتوانم با خودم کنار بیایم که چطورچنین چیزی ممکن است که یک حکومت برای بقای سیاسی خودش حاضر به انجام این کار شود. من تغییر نظرم برای در ایران ماندن با شلیک به هواپیمای اوکراینی انجام شد. شوکه شده بودم ولی بازهم نمیتوانم تصور کنم که چندین هزار نفر را در عرض دو سه روز بکشند.
آیا اینکه از آن طرف هم صدای دموکراتیکی علیه جمهوری اسلامی صدای غالب نبود و صدای غالب صدای افرادی بود که اسم یکنفر یعنی «شاهزاده رضا پهلوی» را صدا میکردند باعث شد که شما کنگرهای تشکیل بدهید برای آزادی ایران و کسانی که با سلطنت و فعالیت یک نفر موافق نیستند، دور خودتان جمعی کنید و فعالیت کنید؟
اول این را بگویم که من به هیچوجه از این که یک گروه دیگری با یک ایدئولوژی دیگری در فکر برانداختن جمهوری اسلامی است، ناراحت نبودم. به آنها نقد دارم اما اینکه بخواهم [کنگره] را در تقابل آنها ایجاد کنم به هیچوجه اینطوری نبود.
ولی از اینکه یک نیروی لیبرال دموکراسیخواه وجود نداشت، اذیت میشدم. اما در ذهنم هیچوقت اینطوری نبود که دربرابر آن نیرویی ایجاد کنم. فکر هم نمیکنم جایی از من این تقابل را شنیده باشید. همیشه اصرار داشتم همکاری باید وجود داشته باشد و دستمان برای اینکه با هم صحبت کنیم و با هم کار کنیم دراز است.
یعنی میخواستید در کنارشان باشید نه در مقابلشان. میخواستید یک صدای دیگری هم از ایرانیها شنیده شود در مقابل افرادی که اسم شاهزاده رضا پهلوی را صدا میکنند؟
ما میخواستیم آنهایی که در ایران فکر میکردند این صدا، صدای آنها و روش کار کردن آنها نیست اما مخالف جمهوری اسلامی بودند، آلترناتیو دیگری داشته باشند که با آن نشان دهند مخالف جمهوری اسلامی هستند.
فراتر از این چشماندازی که دادید، آینده ایدهآل ایران برای مجید زمانی چیست؟ اگر بخواهیم هم آرمانگرایانه و هم واقعگرایانه صحبت کنیم چه آیندهای را برای ایران در درازمدت و کوتاهمدت تصور میکنید؟
من برای خودم مرتب این را تکرار میکنم که واقعیتهای دنیای امروز و واقعیتهای ایران را باید برای آیندهای که آدم متصور میشود، در نظر بگیریم. واقعیت این است که اختلافات ما تمام نمیشود. بعضیها فکر میکنند ما دور هم مینشینیم و این اختلافات تمام میشود. نه اینطور نیست، این اختلافها همیشه وجود دارد و درباره مسایل اساسی اداره کشور و مشکلات کشور است. الان در آمریکا که موفقترین دموکراسی جهان است، ببینید چه شکافی وجود دارد. مساله این نیست که ما بتوانیم اختلافاتمان را یکدفعه حل کنیم و به یک راهحل واحد برسیم مساله این است که ما میتوانیم به جایی برسیم که برای تعارضها یک فرایند با ثبات داشته باشیم؟
من واقعا فکر نمیکنم که مشکلات ما حل شود. نه مشکلات اقتصادی و نه مشکلات محیط زیستی ما بر خلاف آنچه گفته شد، حل نمیشود. باید واقعیات روی زمین را درک کرد و قولهای بیش از حد خوشبینانه به مردم نداد. با این حال بسیاری از چیزها میتواند عوض شود همین که شایستهسالاری و دموکراسی به کشور برگردد، یک بهروهوری بسیار گسترده ایجاد میکند. بزرگترین چیزی که من دنبالش هستم حقوق اساسی برای صد درصد مردم ایران است. یعنی این آگاهی برای ما ایجاد شود که حق حیات، حق حاکمیت قانون، حق داشتن امنیت و حق شفافیت و صداقت مسوولان با مردم و دیگر حقوق اساسی به هیچوجه با رای اکثریت، بالا و پایین نمیشود. اگر بخواهیم کمی وارد جزییات شویم من به شدت مخالف این هستم که قوه مجریه ما بزرگ باشد. فکر میکنم باید تمرکزمان را در جاهای مهمتر مثل قوه قضاییه بگذاریم، آنجاست که باید مستقل باشد و بتواند حقوق اساسی مردم را تامین کند. روی بقیه چیزها مثل اینکه ایران را بکنیم قدرت اول منطقه و … تمرکز ندارم، چون فکر میکنم باید اجازه بدهیم شکوفایی و بهرهوری خودش این کار را انجام دهد.
برخی میگویند بعد از جمهوری اسلامی درمان و بهداشت رایگان میشود اما این نادیده گرفتن محدودیتهای اقتصادی، ممکن است بعد از این اتفاق خودش مشکلزا شود. ما باید به این سمت برویم که قدرت را بهصورت غیرانحصاری در جامعه مدنی نهادینه کنیم. بسیاری از سیاستمداران ما آرزوی رسیدن به یک قدرت ناجیوار در حکومت را دارند. من هیچوقت خودم را در آن مسیر نمیبینم و فکر میکنم جامعه مدنی، جایی است که ما باید دور هم جمع شویم، قدرت ایجاد کنیم که اتفاقا بتواند بر قدرتهای دیگر مثل قدرتهای حکومتی و عمومی نظارت کند.
جامعه مدنی یعنی، احزاب، گروههای مختلف صنفی، شرکتها، اتاقهای بازرگانی و کارگری باید تاثیرگذار باشند و در برابر قدرت حکومت دست بالا را داشته باشند. از این منظر، کنگره آزادی ایران دقیقا همان کاری است که من دوست دارم در زمینه سیاست انجام دهم، چون به حکومت وابسته نیست. بعد از این که حکومت عوض شود هم من خودم را در قالب چنین ایدهای خوشحال میبینم نه این که یک پستی در دولت داشته باشم.
چه معیارهایی برای افرادی که وارد کنگره میشوند دارید؟ این افراد باید به چه اصولی معتقد باشند و چه چیزهایی را رعایت کنند؟
خیلی جاها از این میترسند که اگر راه باز باشد ممکن است آدمهایی بیایند که به ما نخورند و … اما کنگره چون گفته که میخواهد حرفهای همه را بشنود برای جذب باز است و آدمهای جدید را دعوت میکند تنها اصلی که داریم این است که افراد و سازمانهای تحت کنترلشان نسبت به کثرتگرایی و حقوق اساسی همه افراد جامعه متعهد باشند. در این مورد هم بهجای اینکه خودمان دفتر و دستک و شورای نگهبان درست کنیم، میگوییم هر دو نفر از اعضای سابق میتوانند یک نفر را تایید کنند و وارد شود. مکانیزم این کار هم غیرمتمرکز است و به قدرت در داخل کنگره خیلی ربط ندارد.
کثرتگرایی را چطور تعریف میکنید چون کثرتگرایی میتواند برای افراد مختلف معانی متفاوت بدهد؟
یکی از چیزهایی که یک سیاستمدار ایرانی باید بر آن آگاه باشد، درک درستی از سلایق و علایق و منافع متفاوتی است که بین ایرانیها وجود دارد. کثرتگرایی یعنی اینکه ما به گروهها و افراد مختلف برای این که برداشت و تفسیر خودشان را از تاریخ ایران داشته باشند، حق بدهیم و یا هویت بروکراسی ساخته شده (هر چقدر هم بعضیها فکر کنند خوب است) به کسی تحویل ندهیم. برمبنای هر هویتی که هر کس دارد او را سر میز تصمیمگیریهای کلان کشور راه بدهیم. من معتقدم از کُرد و بلوچ و عرب و فارس و جریانهای مختلف سیاسی باید سر میز باشند و باید با آنها توافق شود. این به نظر من یعنی کثرتگرایی. یعنی بهطور موثر و معنادار همه کشور بتوانند در آنچه حکمرانی ایرانی است شرکت کند.
در کنفرانسی که در لندن برگزار شد در ماه مارس سه گروه هیچ حضوری ندارند طرفداران شاهزاده رضا پهلوی، هواداران و یا اعضای سازمان مجاهدین خلق و طرفداران جمهوری اسلامی. نه به معنای هواداران خامنهای یا جبهه پایداری، منظورم اصلاحطلبان است. میتوانیم بگوییم این سه گروه قشر بزرگی از اپوزیسیون را تشکیل میدهند چرا این افراد در کنفرانس حضور ندارند؟
همانطور که پیشتر هم گفتم مشروطهخواهان و پادشاهیخواهان در این جمع حضور دارند معتبرترین و معقولترین افراد پادشاهیخواه مثل آقای «آهی» و آقای «خوانساری» در این جمع حضور دارند.
من منظورم بهطور اخص افرادی است که به رهبری آقای رضا پهلوی اعتقاد دارند…
همانطور که گفتم الان آقای آهی و آقای خوانساری که خودشان پادشاهیخواه هستند اگر فکر کنند کسی را که به کثرتگرایی اعتقاد دارد، میتوانند دعوت کنند و کسی هم با آنها مخالفت نخواهند کرد. اما اعتقاد به کثرتگرایی و حقوق اساسی برای همه، شروطی است که برای اعضا وجود دارد. یعنی ما نمیتوانیم از کسی دعوت کنیم که سازمان زیر مجموعهاش مرتب گروههایی از جامعه را با تهدید و مرگ گفتن میخواهد از جمع خارج کند. حقوق آنها را نادیده بگیرد یا آنها را مسبب و خائن به مملکت بداند. قاعدتا ما نمیتوانیم چنین کسی را قبول کنیم. من معتقدم وقتی میگوییم طرفداران آقای پهلوی یا پادشاهی، قشر خیلی محدودی این کثرتگرایی را قبول ندارند البته متاسفانه بعضیهایشان در رده بالای آن سازمان قرار دارند ولی قسمت اعظم مردم ایران که فکر کردند، رهبری ایشان میتواند موثر باشد واقعا اینطور فکر نمیکنند و برای این افراد حتما راه باز است که بیایند و امیدوارم بیشتر و بیشتر از پادشاهیخواهان در گروه خودمان داشته باشیم ولی شرط کثرتگرایی و حقوق بشر را قایل میشویم. یعنی شما نمیتوانید بگویید مرگ بر چپ و مرگ بر مجاهد و مرگ بر آخوند و توی این جمع باشید.
مرگ را که همه گفتهاند یعنی از ۴۷سال پیش همه گروههای سیاسی به نوعی شعار مرگ بر این و آن را سر دادهاند. الان هم شاید کسانی توی کنگره باشند که قبلا از این عبارت استفاده کردهاند.
قبلا گفته باشند با الان فرق دارد. اگر کسی الان بگوید مرگ بر آقای پهلوی یا مرگ بر پادشاهیخواهان، در کنگره ما جایی ندارد.
یعنی اخراج میشود؟
بله اخراج میشود چون با کثرتگرایی مخالف است.
پس برای اینکه روشن شود میپرسم: اگر کسی اعتقاد به رهبری شاهزاده رضا پهلوی، حتی اعتقاد به پادشاهی مطلقه داشته باشد اما حاضر باشد نظرات دیگران را بشنود میتواند عضو کنگره شود؟
صد درصد.
حالا میخواهم به سازمان مجاهدین خلق بپردازم چرا هیچکس از سازمان مجاهدین خلق در کنگره نیست؟
من واقعا شناخت دقیقی از مدیریت و آدمهایی که در سازمان مجاهدین خلق هستند، ندارم و آن تیمی که با آنها کار میکردیم هم کسی را نمیشناختند که بخواهند دعوتش کنند اما باز هم رویه همان است؛ یعنی تمام کسانی که به رویه دموکراتیک معتقد هستند و حقوق دیگران را بهطور برابر در مورد حکمرانی ایران و حکمرانی جنبش آزادیخواهی ایران قبول دارند، میتوانند حضور داشته باشند. اصلا فرق نمیکند چه گروهی. امیدوارم تابوهایی را که وجود دارد بتوانیم کنار بگذاریم و بتوانیم بر مبنای اصول دموکراتیک صحبت کنیم.
از اصلاحطلبان طرفدار جمهوری اسلامی چطور؟
ببینید این کنگره جنبش آزادیخواهی است. اگر کسی آن سمتی است که ما میخواهیم از آن رها شویم و یا دارد به آن طرف کمک میکند، قاعدتا نمیتواند در این کنگره باشد. اما کسانی که قبلا طرفدار جمهوری اسلامی بودهاند و الان بهعنوان اصلاحطلب شناخته میشوند ولی قلبا حاضرند از جمهوری اسلامی بگذرند آنها هم میتوانند جزیی از این گفتوگو باشند امیدوارم این اتفاق بیفتد.
برخی از کارهای رسانهای یا ارتشهای سایبری تلاش میکنند بین مردم و اپوزیسیون ایران اختلاف بیاندازند. این رواداری در کار کنگره آزادی میگوید که من تن نمیدهم به کار ارتشهای سایبری در فضای مجازی و نگاه میکنم ببینم کی دارد چه میگوید. اگر دارد به استبداد و فاشیسم کمک میکند، من جلوی او میایستم ولی اگر ببینم با اینها مخالف است و برای گذار از استبداد کار میکند و دنبال این است که ما در دنیای بدون جمهوری اسلامی زندگی کنیم، حتما میتواند حضور داشته باشد و این که عمامه دارد یا ریش دارد یا قبلا اصلاحطلب بوده یا الان به او اصلاحطلب میگویند نباید ما را از این همکاری و همدلی بازدارد.
من کنفرانس ماه مارس را دنبال کردم و مجمع عمومی اخیر را هم که بیشتر آن به رایگیری گذشت دیدم. با توجه به اینکه افراد زیادی از گروههای مختلفی در این کنگره شرکت دارند و نظرات مختلفی درباره آینده ایران دارند فکر میکنید چقدر طول بکشد تا کنگره به این نتیجه برسد که قدمهای مشخصی را برای رسیدن به یک آینده دموکراتیک در ایران داشته باشیم؟
از ایده اولیه تا کنگرهای که به این جا رسیده فقط سهماه و خردهای میگذرد و همین الان کلی هم انتقاد داریم که آقا دارید تند میروید و یک ذره یواشتر چون که میگویند آدمها احتیاج دارند با هم و حرفهای هم آشنا شوند.
به نظرم چیزی که شما میگویید مهم است چون به هر حال اپوزیسیون ایرانی در ایجاد کارآمدی برای جمهوری اسلامی تا الان ناموفق بوده. من البته این را بهعنوان یک کمکاری نمیبینم. جمهوری اسلامی یک نظامی است که هر سال صدها میلیارد دلار پول در اختیار دارد که خودش را نگه دارد اما اپوزیسیون ایران برای کوچکترین کارها پولی ندارد. باید واقعیتها را دید ولی به هر حال من فکر میکنم اگر ما بخواهیم موضوعیت داشته باشیم باید یک نوعی تاثیرگذاری ایجاد کنیم که مردم ایران این تاثیرگذاری مفید را ببینند، اصلا هم مهم نیست ما مفید ببینیم، مردم ایران یعنی کسانی که داخل ایران هستند باید آن را مفید ببینند. یکی از نکات کلیدی این کنگره این است که با داخل ایران در ارتباط است درباره اسنادی که مینویسیم دوستان داخل نظر میدهند و به ما میگویند این خوب است یا خوب نیست.
از داخل منظورتان اپوزیسیون داخل است نه افرادی که داخل حکومت هستند.
بله مسلما. اپوزیسیون داخل ایران. کسانیکه داخل ایران بهطور مشخص اپوزیسیون هستند. داخل ایران هستند و بهعنوان گروههای مخالف جمهوری اسلامی شناخته میشوند.
به نظر شخص خود من، بهعنوان یک عضو کنگره فکر میکنم ما دوتا کار داریم یکی این که راجع به اختلافاتی که بین خودمان است و همانطور که گفتم اختلافات اساسی هم وجود دارد، باید به یک مکانیزم گفتوگو و تصمیمسازی و تصمیمگیری برسیم یکی از اهداف اصلی این کنگره این بوده که تمرین تعامل کنیم. من فکر میکردم از سیاست ایران خیلی میدانم و تسلط دارم. اما در طی این سه ماه فهمیدم قبل این سهماه شناختم از سیاست ایران شاید پنجاهدرصد بوده آنقدر که فهمیدم افراد از چه زوایایی وارد میشوند چه میخواهند و دنبال چه هستند، خب این دستاورد بسیار بزرگی است و اینکه با این اختلافات چطور به تصمیمسازی میرسیم، مهم است.
فکر میکنید کی به آن تصمیمسازی برسید؟ با توجه به این که جنگ است و ممکن است حملهها بهزودی شروع شوند و افراد جدیدی در راس حکومت جمهوری اسلامی هستند که بهنظر میرسد خشنتر از بقیه هستند و فضا را محدودتر میکنند، آن بازه زمانی که فکر میکنید به آن اهداف برسید کی هست؟
فکر میکنم پروسه آن شروع شده و ممکن است در همین دو سه روز آینده یک مورد مهم را که تغییر در همین مصوبه تاسیس است، اعلام کنیم. همین الان یک مذاکرهای در حال انجام بین دو گروه بزرگ است ممکن است همینروزها از داخل مجمع از اولین مورد Compromise مطلع شوید.
این موضوع در حال انجام است اما همانطور که گفتم باید ادامه پیدا کند. یک خط این است چون وقتی آدمها مطمئن نیستند که تضمینهای لازم برای منافعشان وجود دارد، میتوانند وسط کار جا بزنند. دوم، این است که راجع به جمهوری اسلامی و شکستدادن جمهوری اسلامی چه میشود کرد؟
این همان سوال یک میلیارد دلاری است که همه دنبال آن هستند و همه میخواهند بدانند. در اینجا هم این حوزه سختتر است و نظرات متفاوتی وجود دارد. بسیاری در کنگره معتقدند که رسیدن به منش جمعی موثر در برابر جمهوری اسلامی بزرگترین کاری است که ما باید در کنگره انجام دهیم. خوشبختانه تعداد زیادی از احزابی که روی زمین میتوانند در کشور کار کنند عضو کنگره هستند و باید ببینیم چه مکانیزمی وجود دارد در کنار افراد و احزابی که حضور دارند و مشروعیتی که وجود دارد. بحث درباره این موضوع هم شروع شده اما هنوز به نتیجه مشخص نرسیده. اما باید بگویم برخلاف جاهای دیگر که با آنها آشنا هستم ما داریم نزدیک به ایدههای استارتاپی کار میکنیم. یعنی شما میتوانستید بگویید ۳ تا ۴ماه طول میکشد یک آییننامه برای کنگره درست کنیم که بتوانیم جلسه اول را برگزار کنیم. جلسه اول کنگره و مجمع شاید اگر یکماه وقت میگذاشتیم خیلی منظمتر برگزار میشد، اما اول خواستیم شفاف باشد. دوم خواستیم زود انجام بدهیم حتی اگر بعضی چیزها کامل نبود. در مورد رسیدن به آن نقطه هم بسیار عجله داریم نه به این معنا که همین الان باید بشود یعنی نلسون ماندلا یک چیزی دارد که میگوید Strategic Endurance یعنی ثبات و تابآوری استراتژیک باید داشته باشیم و از کارهای هیجانی باید خودداری کنیم ولی در عینحال طراحیهای فکری که در اتاقهای دربسته انجام میشود و واقعیتها را نادیده میگیرد، خیلی نمیتواند موثر باشد و ما بیشتر دنبال این هستیم که پروژههایمان را سریعتر علنی و اجرایی کنیم و برمبنای فیدبکی (بازخوردی) که میگیریم آنها را اصلاح کنیم و دوباره به بازار سیاست برگردیم.
باز هم تاکید میکنم این نگاه من است و بعضیها هم در کنگره نگاهشان کاملا متضاد است.
در حقیقت میتوانیم بگوییم کنگره آزادی ایران تمرین دموکراسی بین گروههای مختلف سیاسی است. درست است؟
حتما این تمرین By product (محصول جانبی) این کار است. اما ما نمیخواهیم این پیام را به مردم بدهیم که ما فقط اینجا جمع شدیم، تمرین کنیم و زمانی که قدرت درست شد، میآییم آنجا. کنگره آزادی ایران یک جنبش آزادیبخش است و باید در مسیر آزادی ایران قدمهای موثر بر دارد ولی در آن مسیر، بله کلی تمرین دموکراسی هم میکنیم از روش رایگیری، روش گوش دادن به همدیگر، روش کار اجتماعی در مسايل حقوق اساسی.
موضع کنگره درباره جنگ و حملاتی که از طرف آمریکا و اسراییل در این دو ماه اخیر صورت گرفته، چیست؟
همانطور که حتما در همایش کنگره در ۲۸ و ۲۹مارس دیدید، درباره جنگ دو نظر مخالف بین اعضا وجود دارد. اکثریت اعضا بر مبنای پرسشنامههایی که پر شده بود، مخالف بودند مخصوصا به این شکلی که اجرا شده بود و خواستار قطع سریع حملات بودند و یکسری دیگر هم معتقد بودند که مساله جمهوری اسلامی باید حل بشه و ما نباید وارد صلحی شویم که جمهوری اسلامی ماندگار شود. من خودم طرفدار دسته اول بودم ولی میتوانم بفهمم که چرا بعضیها میگویند ماندن جمهوری اسلامی هم کابوس بزرگی است و من هم اعتقاد دارم که این کابوس بزرگی است ولی زدن زیرساختها، کشته شدن مردم عادی، زدن بانکر نفت و اینها به نظرم چیزهایی نبودند که از طریقش ما به شرایط بهتری برسیم.
به نظر میرسد کنگره یک برنامه درازمدت داشته باشد برای آزادی و رسیدن به دموکراسی در ایران. برای بسیاری از مردم ایران بهخصوص مردم داخل کشور و یا شاید بتوانیم بگوییم اکثر مردم داخل کشور که عاصی هستند واقعا و منتظر نجات هستند، شاید کنگره جواب درستی نداشته باشد و شاید افرادی که وعدههای کوتاهمدت میدهند مثلا وعده میدهند که بهقول شما بعد از این که سر کار آمدند، بهداشت مجانی میشود یا به قول آقای خمینی نفت را میآورند دم در خانه، بیشتر مورد استقبال قرار بگیرند.
در این دوره که مردم جانشان بهلب رسیده از نظر اقتصادی و اجتماعی و آزادی بیان در فشار هستند و یک جنگ هم در جریان است چطور میخواهید مردم را متقاعد کنید که این برنامه درازمدت راه درستتری است از وعدههای سر خرمن؟
این جمعشدنهای دور هم از طریق مناظره کردن و آگاهی رساندن تنها راهی است که میتوانیم استراتژی خودمان را ارایه کنیم. گروههای مختلفی در کنگره درست شده، همین الان که داریم با همدیگر صحبت میکنیم در گروههای کنگره مثلا فراکسیون زنان با قدرت تمام دارد کارها را جلو میبرد و برنامه دارد. گروههای مختلف دیگری مثل گروه حقوقدانان، گروه جامعه مدنی و سیاسیون هم همین الان دارند صحبت میکنند. بعضی وقتها خودت داری کارها را جلو میبری و بعضی وقتها این واقعیت را در نظر میگیری که دو هفته بعد ممکن است، خلا قدرتی ایجاد شود. اقتصاد ایران مخصوصا بعد این جنگ با مشکلات به مراتب بزرگتری مواجه است و مردم ایران بهشدت تحت فشارند. اینها یعنی ما باید برای یک بیثباتی بزرگ آماده باشیم، هر چقدر هم جمهوری اسلامی شبها آدمهایش را بیاورد توی خیابان به قول کلینتون، آخر برمیگردند به اقتصاد. بنابراین ما باید نگاه کنیم که چه اتفاقاتی ممکن است در کوتاهمدت بیفتد و برایش برنامه داشته باشیم. اما همانطور که از نلسون ماندلا گفتم ما نباید مشوق حرکتهای هیجانی و غیرمسوولانه باشیم حتی اگر شرایط دنیا بحرانهایی را در ایران ایجاد کند.
این که میگویم هیجانی و غیر مسوولانه یک قسمتش این است که آیا تصمیماتی که گرفته میشود و فراخوانهایی که داده میشود، خودشان فراگیر هستند؟ تشکیل و تعیین این فراخوانها مشارکتی است یا فردی؟ من فکر میکنم وقتی این تصمیمها مشارکتی نیست و یک فرد تصمیم میگیرد احتمال اینکه تحتتاثیر نیروهای خارجی باشد و بعدا با انتقاد گسترده مواجه شود، وجود دارد.
بنابراین من فکر میکنم هم ما باید برای کوتاهمدت برنامه داشته باشیم و هم برای بلندمدت و این چیزهایی است که دارد همین الان اتفاق میافتد ولی اینکه شما بتوانید این روش فکر کردن را که اسمش را همان تابآوری استراتژیک بگذاریم برای مردم ایران جا بیندازید بالاخره احتیاج به کار رسانهای دارد و شاید باید از شما کمک بگیریم.
پس اینطور که شما گفتید کنگره دو کار همزمان انجام میدهد یکی تمرین دموکراسی از طریق گفتوگو با جریانهای مختلف که به دموکراسی و تکثرگرایی اعتقاد دارند و در ضمن برای یک اتفاق غیرمترقبه مثل سقوط جمهوری اسلامی به هر دلیلی یا یکسری مشکلات اقتصادی که در ایران به وجود بیاید، خودش را بهعنوان یک آلترناتیو یا آلترناتیوساز آماده میکند، درست است؟
درسته.
نلسون ماندلا را که مثال زدید مثال خیلی خوبی است اما چیزی که درباره نلسون ماندلا میدانیم با همه گفتوگو میکرد یعنی حتی با افرادی که اعضای کنگره ملی آفریقا را میکشتند، آتش میزدند. با طرفداران «چیف بوتلزی» (Mangosuthu Buthelezi) صحبت میکرد و حتی با رییس سازمان اطلاعات آفریقای جنوبی حکومت آپارتاید توی زندان مذاکره میکرد؛ فردی به اسم نیل بارنارد (Neil Barnard) که کتاب جالبی هم درباره مذاکراتش با نلسون ماندلا نوشته، در سلول انفرادی ماندلا در جزیره «رابین». آیا کنگره معتقد است که برای سقوط جمهوری اسلامی و اینکه این سقوط حتیالامکان به صورت مسالمتآمیز انجام شود، باید با افرادی در خود حکومت مذاکره کرد یا نه؟
ببنید ما هنوز راجع به همچین چیزی در کنگره صحبت نکردیم و کسی این موضوع را پیش نکشیده، خوبیاش این است که همهچیز مشارکتی و با مشورت همه انجام میشود. اما ببنید نلسون ماندلا هم فرصت صحبت کردن را پیدا کرد به خاطر اینکه ANC یا UDF فشار لازم را بر حکومت آوردند. یعنی اول باید این فشار بر حکومت ایجاد شود و بعد این صحبتها بتواند انجام شود. من فکر میکنم ما باید به شدت pragmatic (عملگرا) باشیم که چطور میتواند شکست یا تسلیم جمهوری اسلامی اتفاق بیفتد. ولی بهنظرم شاید هنوز به آن نقطه نرسیدیم که راجع به همچین گفتوگوهایی صحبت کنیم. بزرگترین کاری که الان باید انجام شود این است که آنچنان فشاری از سمت جامعه مدنی ایران به حکومت بیاید که فرصت چنین گفتوگویی برای افرادی که ممکن است در زندانهای جمهوری اسلامی باشند، محیا شود. هنوز ما واقعا به آنجا نرسیدهایم.
این فشار از طرف جامعه مدنی چگونه میتواند ایجاد شود؟
یکی از چیزهایی که به آن اشاره کردم این بود که کمپینهایی درست کنیم که جامعه مدنی از داخل ایران و شاید ما در خارج ازکشور از طریق تعاملاتی با کشورهای دیگر بتوانیم این فشار را بر جمهوری اسلامی بیاوریم. این دستور کار کنگره آزادی است.
میشود در اینباره مثال بزنید؟ مثلا چه کمپینهایی؟
بهطور خاص میتوانم درباره همکاران خودم مثال بزنم. فکر میکنم بسیاری از کارآفرینان ایرانی از شرایط و فشارهایی که روی آنهاست به شدت ملتهب و ناراحتند ولی برای این دوستان هیچ راهی برای ایجاد نوعی از مقاومت مدنی وجود ندارد. من دارم فکر میکنم که آیا میتوانیم کمپینی ایجاد کنیم که همه این دوستان بدون اینکه فشارهای زیادی به تنهایی به آنها وارد شود، قدمهایی را بردارند و یک قسمتی از سازوکار سیاستگذاری را در ایران تحت فشار قرار دهد. یک چیزی را در نظر بگیرید برخی میگویند ما همه راهها را رفتهایم اما واقعا قسمت اعظم نخبگان ایرانی در تمام این ماجراها ساکت بودند. من میگویم نخبگان ایرانی، چون شاید از کسی که محتاج کار روزانه برای سیر کردن شکم خانوادهاش است نباید انتظار زیادی داشت اما آنهایی که میتوانند هزینههای کوچک را تحمل کنند، اکثرا ساکت بودند. چه مکانیسمی میشود ایجاد کرد که این نخبگان به نوعی به همبستگی با این جنبش ترغیب شوند؟ این از آن تیپ کارهایی است که ما میتوانیم با تشویق و یا حتی تحریک آنها را به آن سمت ببریم. یک قسمت هم آنها از ما انتظار دارند که آنها را به سمتی ببریم با دولتهای خارجی یا با سازمانها صحبت کنند.
پس شما در حقیقت صدای جامعه مدنی ایران در خارج ایران هستید؟
بله سعی میکنیم این صدا را تقویت کنیم.
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید