تیموتی شنک: از سوسیال دمکرات‌ها تا پوپولیست‌های راست، به اضافهٴ جمعی از افراد نگران در این وسط، گویی همه معتقدند که لیبرالیسم در خطر است. بر سر ویژگی‌هایی که لیبرال‌ها بیشترین تلاش را برای اجرای آنها داشتند، چه آمد؟ مایکل والزر که مدت‌های طولانی سردبیر مجله‌ی دیسنت بود، در کتاب اخیر خود با عنوان The Struggle for a Decent Politics (مبارزه برای یک سیاست شرافتمندانه) استدلال می‌کند که ما می‌توانیم و باید فضیلت‌های سنت لیبرال را از بحران‌های لیبرالیسم نجات بدهیم. با والزر درمورد این که چرا می‌گوید سوسیالیست‌ها باید افتخار کنند که خود را لیبرال بنامند و این که چرا این همه در اردوگاه چپ با او مخالفند، گفت‌وگو کردم.

گفت‌وگو با مارتین والزر

تیموتی شنک: بگذارید با آخر کتاب شروع کنیم که در آن می‌نویسید: “مبارزه برای شرافت و حقیقت مهمترین نبردهای زمان ما هستند و صفت لیبرال، مهمترین نبردافزار ما.” چرا این همه وابستگی به یک صفت؟

مایکل والزر: اگر انواع نبردهای جاری برای دمکراسی را درنظر بگیریم، با وجود ویکتور اوربان که از “دمکراسی نالیبرال” می‌گوید، مثال‌های دیگر و جدیدترین آنها در اسرائیل؛ اگر برخی برهان‌های قدیمی درباره‌ی نقش پیشتازان در جنبش سوسیالیزم را در نظر بگیریم؛ اگر به نبردهایی بیندیشیم که در بسیاری نقاط دنیا بر سر ناسیونالیسم در جریان است؛ در همه‌ی این موارد، به نظر می‌رسد که دمکراسی را به راه درست بردن، سوسیالیسم را از انحراف نجات دادن و ناسیونالیسم را در جای درست گذاشتن، وابسته است به بازگرداندن صفت لیبرال به جایگاه خود و اصرار بر ویژگی‌های دمکراسی. من این نبردها را آویزان به ارزش و کارآمدی صفت لیبرال می‌دانم.

تیموتی شنک: شما اصرار زیادی دارید روی تمایز صفت “لیبرال” از لیبرالیسم همچون یک نام. میان این دو چه تفاوتی می‌بینید؟

مایکل والزر: کتابم را با چند اثر دیگر شروع کردم. کارلو روسلی یکی از قهرمانان من است؛ او یک رهبر غیرکمونیست مقاومت سیاسی علیه فاشیست‌ها در ایتالیای دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ بود که به دست اوباش موسولینی در پاریس در سال ۱۹۳۷ به قتل رسید. او چند سال پیش از آن کتاب خود به نام “سوسیالیسم لیبرال” را نوشت. همچنین دوستی دارم به نام یاعل تامیر که تز دکترای خود را با آیزایا برلین کار کرد و کتابی به نام “ناسیونالیسم لیبرال” نوشت. او وزیر آموزش و پرورش در یکی از دولت‌های چپ میانه‌ی اخیر اسرائیل بود. من روی نقش صفت لیبرال در این دو عبارت تامل کردم: “سوسیالیسم لیبرال” و “ناسیونالیسم لیبرال”. به نظر من رسید که صفت لیبرال بسیار سودمندتر از نام لیبرالیسم است. لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدئولوژی راستگرا است. قدیم یک نوع لیبرتاریانیسم چپ وجود داشت که شاید بهتر باشد آنرا آنارشیسم بنامیم و به شکل‌های فرقه‌ای گوناگون به حیات خود ادامه داده، اما چندان در دیدرس همگان نیست.

لیبرالیسم در ایالات متحده‌ی آمریکا عموما به معنای “New Deal liberalism” (نسخه‌ی جدید لیبرالیسم) است که نسخه‌ی کمرنگ ما برای سوسیال دمکراسی است و دیدگاهی چندان نیرومند نیست، زیرا بسیاری از مدافعان آن خیلی راحت، نئولیبرال شدند. از این رو این “ایسم” آموزه‌ای نیرومند یا منسجم نیست. نه به این معنا که آنها لیبرال نیستند، بلکه باید دانست که لیبرال‌ها افرادی هستند که بهترین تعریف برای آنها دارای سویه‌های اخلاقی و روانشناختی است؛ آنها همان چیزی هستند که لورن باکال، هنرپیشه‌ی محبوب من، “افرادی که ذهن‌های کوچک ندارند” می‌نامد. یک فرد لیبرال کسی است که با ابهام مدارا می‌کند و می‌تواند در بحث‌هایی شرکت کند که به دنبال پیروزی در آنها نباشد و بتواند با افرادی که خود را مخالف آنها می‌داند و دین‌ها و ایدئولوژی‌های دیگری دارند، همزیستی کند. این فرد، لیبرال است. اما این ویژگی‌های لیبرال وابسته به آموزه‌ی اجتماعی و اقتصادی مشخصی نبود. از این رو، در دنیا لیبرال‌هایی هستند که من آنها را تشخیص می‌دهم، اما لیبرالیسم، بیانگر تعهد سیاسی واقعی آنها نیست. این کلمه بهتر است برای توصیف انواع تعهدهایی که درمورد آنها می‌نویسم به کار برود: دمکراسی، سوسیالیسم، ناسیونالیسم و غیره.

تیموتی شنک: شما استدلال می‌کنید که ایدئولوژی “لیبرالیسم” توخالی است، اما “لیبرال” همچون صفت می‌تواند جهانبینی‌های اساسی تر دیگری را از رفتن به سرحدهای افراطی بازدارد و راهی است برای در پیش گرفتن یک هدف طلایی. برای نمونه، یک “ناسیونالیسم لیبرال” به شما بهترین سرسپردگی مشترک با یک جمعیت بزرگتر را بدون ابتلا به میهن پرستی جنگ طلب می‌دهد.

مایکل والزر: درست است. ولی همچنین می‌خواهم بگویم که لیبرال ناسیونالیست کسی است که قادر به بازشناسی مشروعیت دیگر ناسیونالیسم‌ها است. صفت لیبرال صفتی است برای تکثر. این صفت در رابطه با دمکراسی می‌گوید که یک حق مخالفت با حزب حاکم وجود دارد، یعنی احزاب دیگر باید وجود داشته باشند.

تیموتی شنک: اما وقتی از “سوسیالیسم لیبرال” سخن می‌گویید، در این مجموعه تنشی با نقش لیبرال همراه است. صفت لیبرال در لیبرال دمکراسی قرار است که اکثریت گرایی افراطی را که حقوق دیگران را زیر پا می‌گذارد، محدود کند. اما در سوسیالیسم لیبرال مانند آن است که شما بخواهید عنصر دمکراتیک را از درون یک سنت سوسیالیست که می‌تواند یا به فرقه گرایی، جزم گرایی (شکل ملایم آن) و یا اقتدارگرایی (شکل افراطی آن) بگراید، بیرون بکشید. شما گویا نگران افراط در دمکراسی در مورد اول و غیبت آن در مورد دوم هستید.

مایکل والزر: مطمین نیستم که صفت لیبرال درکنار همه‌ی این نام‌ها مناسبت کارکردی همسانی داشته باشد. اما صفت لیبرال با دمکراسی و سوسیالیسم به گونه‌ای همسان مناسبت می‌گیرد، زیرا با دمکراسی، حکومت اکثریت را محدود می‌کند و سپس با سوسیالیسم، محدودیتی است بر اقلیتی که ایدئولوژی اش را برحق می‌داند و ادعای نقش پیشتاز در برقراری یک جامعه‌ی سوسیالیست دارد. همچنین صفت لیبرال حکم می‌کند که باید عناصر رقیب درون جنبش سوسیالیستی وجود داشته باشند. باید فضایی باشد برای گروه‌های رقیب و در نتیجه برای بیان اختلاف نظر. بله، وجود لیبرال دمکراسی برای لیبرال سوسیالیسم ضروری است.

تیموتی شنک: شما فضیلت‌های لیبرال را خیلی جذاب نشان داده اید. آیا با نگاه به افرادی که امروز در ایالات متحده خود را لیبرال می‌نامند، به نظر شما آنها بهترین‌های لیبرال بودن را اجرا می‌کنند؟

مایکل والزر: خب، برخی از آنها اجرا می‌کنند.

تیموتی شنک: آخر من به سختی می‌توانم فرهنگ سیاسی لیبرالیسم امروز در آمریکا را نمادی از آنچه شما می‌گویید، یعنی خرد، نقدخود و خودآگاهی، ببینم.

مایکل والزر: بله من با این حرف شما موافقم. نقد مجله‌ی دیسنت به لیبرالیسم آمریکایی در دهه‌ی ۱۹۵۰، متمرکز بود بر خودپسندی و فقدان نقدخود نزد لیبرالیسم آمریکایی.