پس از پایان جنگ ۱۲ روزه میان ایران و اسرائیل و به طور مشخص پس از فعال شدن مکانیسم ماشه و بازگشت تحریم‌های بین‌المللی علیه جمهوری اسلامی ایران، قیمت ارز در ایران سیری صعودی گرفت. در روزهای آغازین دی‌ماه اما این افزایش قیمت ساعتی شد، به طوری که در عرض یک روز قیمت دلار از ۱۳۰ هزار تومان به ۱۵۰ هزار تومان رسید.

در روز ۷ دی ماه در حرکتی کاملا خودجوش و شاید حتی برنامه‌ریزی‌نشده، ابتدا مغازه‌های پاساژ علاءالدین و بعد پاساژ چهارسو در تهران و ساعتی پس از آن نیز بازار بزرگ تهران کرکره‌های خود را پایین کشیدند و از فروش جنس سر باز زدند.

این حرکت اعتراضی اما در این حد نماند و به سرعت به خیابان‌های تهران و پس از آن نیز به سایر شهرها کشیده شد.

در نهمین روز این اعتراضاتسراغ حسین قاضیان جامعه‌شناس مقیم آمریکا رفتیم تا درباره چند مسئله با او گفت‌و‌گو کنیم: چرایی شروع اعتراضات از قشر کاسب و بازاری، تمرکز بیشتر اعتراضات در شهرهای کوچک و چرایی نپیوستن آنچه با نام طبقه متوسط فرهنگی و سیاسی از آن یاد می‌شود به این اعتراضات و پرسش نگران‌کننده سال‌های اخیر که آیا جامعه ایران بیش از پیش به سوی فروپاشی می‌رود؟

دویچه‌وله: آقای قاضیان، بهانه اولیه این سری از اعتراضاتی که امسال شروع شد در اصل بالا رفتن قیمت ارز در ایران بود و به طور مشخص موبایل‌فروش‌های تهران و پاساژهایی که وسایل الکترونیک و موبایل می‌فروشند با اقدام به نفروختن جنس و نوعی اعتصاب، به بالا رفتن قیمت دلار و ارز اعتراض کردند. پرسش اول من این است که چطور شروع این اعتراضات از قشر بازاری و فروشنده بوده، قشری که تا الان مشارکت صنفی و متشکل در اعتراضات نداشته و حتی تا حدودی متهم به همکاری با حکومت هم هست. به نظر شما این می‌تواند نشانه چه تغییری در جامعه ایران باشد؟

حسین قاضیان: فکر نمی کنم نشانه تغییر خیلی خاصی باشد، اما نشان‌دهنده دوعنصر است که برای شکل‌گیری اعتراض جمعی لازمند آن هم “هم مکانی” و “هم زمانی” است چرا که هرجا این دو عنصر وجود داشته باشد، اعتراض هم اگر زمینه‌اش باشد، علنی می‌شود. مثلا فرض کنید روغن گران است، من الان توی مغازه روغن می‌خرم، شما یک ساعت بعد در جای دیگری از شهر روغن می‌خرید، صدها نفر، هزاران  هزار نفر دیگر در جاهای مختلف کشور در ساعت‌های مختلف روغن گران می‌خرند. همه ما داریم از این گرانی رنج می‌بریم، غر می‌زنیم، ناراحت می‌شویم، فحش می‌دهیم، خشم داریم ولی خوب من تکی نمی‌توانم اعتراض کنم اما اگر همه ما در یک جا در زمان معین و مشابه داشتیم روغن می‌خریدیم تاثیر متفاوتی داشت چون غر زدن من به غر زدن شما منتقل می‌شد، آن یکی هم صدایش بلند می‌شد. صدای من که بلند می‌شد، آنجا توسط یک نفر دیگر صدایی دیگر بلند می‌شد. بنابراین هم‌زمان بودن و هم‌مکان بودن ما امکان اعتراض جمعی از رنج  مشترک ما را فراهم می‌کرد.

اگر شما نگاه کنید در روز اول و دوم صبح در تهران و بازار درگهان قشم در جاهایی این اتفاق افتاده که هم‌مکان هستند و هم‌زمان. مثلا در تهران چهارراه جمهوری بازار موبایل علاالدین و چهارسو، در بازار شوش، در بازار مبل یافت آباد، در بازار لوازم خانگی چراغ برق یا امیرکبیر، در بازار دلار فروشی چهارراه اسلامبول، در بازار لاله زار و مواردی از این قبیل در قشم، درگهان یعنی جایی که یک راسته تجاری محسوب می‌شود، بورس یک کالا محسوب می‌شود و همه یک چیزی را می‌فروشند و در یک حوزه مشخص فعالیت می‌کنند، این‌ها بازاری هست که از نظر مکانی به هم پیوسته هستند، در یک منطقه جغرافیایی مشخص هستند و با یک تراکم قابل قبول به هم وصلند و از همدیگر خبر دارند و می‌دانند که از چه چیزی ناراحتند و وقتی می‌بینند دلار الان یک قیمت است و یک ساعت بعد یک قیمت دیگر و نمی‌دانند چه کار کنند، بفروشند، بخرند، خوب مغازه را می‌بندند، همه جمع می‌شوند و این تبدیل می‌شود به اعتراض. این به آن یکی تلفن می‌زند، روز بعد می‌روند توی خیابان، روز اول در بازار موبایل وسایل الکترونیک و روز بعد به چندتا بازار دیگر که گفتم هم سرایت پیدا می‌کند.

سوال من دقیقا درباره همان لحظه‌ای است که شما هم به آن اشاره کردید؛ لحظه پایین کشیدن کرکره مغازه و محل کسب، در آن لحظه چه اتفاقی در این قشر که تا به حال لااقل به طور محسوس تقریبا ساکت بود افتاد که دارد اعتراض می‌کند با اینکه می‌داند در ایران هیچ اعتراضی صرفا صنفی نمی‌ماند و به سرعت سیاسی می‌شود. آنجا و در آن لحظه چه اتفاقی افتاده؟

اشاره کردم وقتی که نوسانات دلار را به صورت ممتد ولی با ریتم آرامی داریم، خوب من تاجر گران می‌خرم گران‌تر می‌فروشم بنابراین در وضع من تاثیر خیلی زیادی ندارد. اما اگر این نوسان از لحاظ زمانی فوق‌العاده شدید باشد یعنی الان دلار ۱۳۰ تومن باشد یک ساعت دیگر بشود ۱۴۰ تومن، خب من در این یک ساعت نمی‌توانم هیچ فعالیت تجاری داشته باشم چون باید صبر کنم ببینم پایین می‌آید یا باز هم بالاتر می‌رود. این اتفاقی است که این روزها رخ داد، در آن روز مشخص دلار از ۱۳۷ تومن رفت تقریباً به حدود ۱۵۰ تومان منتها آن خشم و نارضایتی انباشته در همه زمینه‌های زندگی از جمله برای همین کاسب‌ها، آنجا با یک وضعیت عینی مشخص و لحظه‌ای روبرو شد که این نارضایتی انباشته را به وسط میدان کشاند. این نارضایتی واقعی همین لحظه که نمی‌داند چه کار بکند و آن نارضایتی پیشین انباشته‌شده با هم جمع شدند و تبدیل شدند به این اعتراضات. در حقیقت وقتی نارضایتی انباشته‌شده به شکل یک رفتار هیجانی اعتراضی ظاهر می‌شود آنجا دیگر فرد به این فکر نمی‌کند که من بازاری هستم و از این حکومت سود برده‌ام.

اینجا کافی است فقط از لحاظ فیزیکی به مسئله نگاه کنید: مغازه را می‌بندند، در هر مغازه چهار تا پنج تا میز هست که با هم کار می‌کنند و کارگران می‌روند بیرون در محوطه کوچکی مثل پاساژ علاالدین. این هم خودش غوغا درست می‌کند. وقتی اینها بیرون می‌آیند و اعتراض می‌کنند دیگر ماجرا از دست خودشان هم خارج می‌شود. در گذشته با این که دلار با نوسانات شدید روبرو بود اما تا این حد و در عرض یک روز نوسانات شدید نبود بنابراین از اعتراض هم خبری نبود اما نارضایتی سر جایش بود.

مشخصه دیگر این اعتراضات این است که در شهرهای کوچک‌تر خیلی پر رنگ‌تر است، برعکس اعتراضات تاکنونی که همیشه از شهرهای بزرگ شروع شد و بیشترین میزان گسترش آنها هم در شهرهای بزرگ بود. این اعتراضات در تهران شروع شد ولی در شهرهای کوچک بیشتر و پرشمارتر ادامه پیدا کرده تا در تهران. در تهران اگر نگوییم اعتراضات متوقف شده ولی ساکن‌تر از شهرستان‌هاست. به نظرتان دلیلش چیست؟

اگر خاطرتان باشد در مورد اعتراضات دیماه ۹۶ هم این پرسش و پاسخ بین ما انجام گرفت، آنجا هم اشاره کردم عاملی که در اینجا نقش دارد اتفاقاً برمی‌گردد به همین مسئله هم‌زمانی و هم‌مکانی اعتراضات، برای این که در شهر کوچک با یک مقیاس جغرافیایی کوچکتری روبرو هستیم بنابراین اگر چهار تا چهارراه پایین‌تر خبری بشود، من که اینجا نشستم با خبر می‌شوم اما در تهران درندشت اگر یک اتفاقی در تهرانپارس بیفتد، من که در جنت آباد هستم با خبر نمی‌شوم، مگر اینکه از یک راهی به من اطلاع داده شود. اما حتی اگر این اتفاق هم بیفتد، من یک نفر اینقدر فاصله جغرافیایی با آنجا دارم که نمی‌دانم اصلا وقتی به آنجا برسم اعتراض تمام شده یا نه. ولی در شهر کوچک، من با پنج دقیقه ده دقیقه، حتی با پیاده رفتن، به آنجا می‌رسم و خبرها دهن به دهن می‌گردد و می‌رسد یعنی هم امکان همزمانی و هم‌مکانی جغرافیایی بیشتر است و هم از لحاظ اجتماعی یعنی رد و بدل شدن خبر بهتر است در نتیجه در شهر کوچک موقعیت تراکم پیدا کردن اجتماعات اعتراضی بیشتر است تا در اقیانوس بزرگ شهرهای بزرگ.

نکته بعدی اینکه در شهرهای کوچک که اغلب شهرهای حاشیه‌ای هستند میزان بیکاری و نارضایتی اقتصادی خیلی بیشتر از تهران است. همین چند روز پیش آماری منتشر شد که نشان می‌داد میزان هزینه خانوارها در تهران و شهرهای بزرگ بسیار بیشتر است تا در شهرهای کوچک. بنابراین مردم در شهرهای بزرگ احتمالا از نارضایتی اقتصادی کمتری برخوردار هستند تا در شهرهای کوچک  که بیکاری هم خیلی بیشتر است. خصوصا این دو سه تا استانی که هنوز درگیر هستند، لرستان، کرمانشاه و ایلام میزان بیکاری همیشه بالاتر بوده، در اعتراضات قبلی هم همینطور بود. در این اعتراض‌ها به طور خاص این معادله هم ممکن است نقش داشته باشد.

چرا هنوز طبقه متوسط به این اعتراضات نپیوسته است؟

 برای اینکه طبقه متوسط در واقع نابود شده، طبقه متوسط از لحاظ عددی یعنی اینکه ما یک طیف اقتصادی بکشیم و گروهی بالای این خط قرار بگیرند که درآمد بیشتر دارند و یک عده درآمد کمتر و یه عده هم پایینتر، این تنها چیزی نیست که طبقه متوسط را می‌سازد. آن چیزی که طبقه متوسط را از لحاظ اجتماعی را طبقه متوسط می‌کند و به آن معنای سیاسی می‌بخشد، طرز زندگی طبقه متوسط است نه صرف اینکه میزان درآمدش از طبقه بالا کمتر و از طبقه پایین بیشتر است. چیزی که آنها را طبقه متوسط اجتماعی می‌کند این است که آنها یک درآمدی دارند که می‌توانند با آن یک زندگی معمولی داشته باشند و در کنار این زندگی معمولی کارهای دیگری هم بکنند مثلاً مصرف فرهنگی داشته باشند، کتاب بخوانند، روزنامه بخرند، تلویزیون نگاه کنند، سینما بروند، پارک بروند، تفریح کنند، مسافرت بروند. به معنی اینکه از خودشان و از زندگی روزمره و تلاش برای بقا که طبقه پایین تر با آن درگیر است در می‌آیند. اینها چیزهایی است که طبقه متوسط را طبقه متوسط می‌کند.

این زندگی اجتماعی به‌آنها این امکان را می‌داد که از خودشان فراتر بروند، از جمله اینکه به فکر تغییر وضعیت خودشان باشند، در مقایسه با طبقات بالا تلاش کنند که به آن سمت بروند یا تلاش کنند به طبقه پایین متصل نشوند ولی این طبقه الان از لحاظ زندگی عملاً به طبقه پایین پیوسته یعنی درگیر بقاست در نتیجه امکانات متوسطی که از خودش بیرون بیاید را ندارد. طبقه‌ای است “در خود” و نه “برای خود”، نمی‌تواند برای خودش کاری بکند، از خودش بیرون بیاید، خواسته‌های بیشتر از چیزی که الان زندگیش را تشکیل میدهد داشته باشد. از صبح باید بدود به دنبال روغن که دارد هرروز گران‌تر می‌شود، به دنبال یک خرده درآمدی که بتواند از پس اجاره‌اش بربیاید از زندگی آینده‌اش بتواند محافظت کند، این آدم دیگر فرصت فعالیت سیاسی اجتماعی ندارد و زندگیش لرزان است یعنی همین چیزی را که با هزار بدبختی توانسته حفظ کند، اگه به خیابان برود ممکن است تحت تاثیر دستگیری یا کشته شدنش به خانواده‌اش آسیب‌هایی بخورد که نتواند جبران کند.

این تهدیدکنندگی سرکوب اجتماعی‌اقتصادی عملا باعث می‌شود او در این میدانی که با سرکوب سخت نظامی هم روبرو هست نیاید یا احتمال حضورش کمتر باشد. مگر آنکه احساس کند که این میدان، میدان پیروز شدن است. یعنی تراکم جمعیت طوری باشد که احساس کند که این بار دیگر کار تمام است. اگر یک نفر آن طرفتر هم طبقه خودش هم همین احساس را داشته باشد امکان حضور بیشتر می‌شود اما اگر همه یا اغلبشان این احساس را نداشته باشند، خب احتمال حضورشان هم کمتر می‌شود.

آیا این استدلال شما را می‌شود به طبقه کنشگر اجتماعی و سیاسی، یعنی طبقه متوسط فرهنگی و سیاسی هم تعمیم داد؟ ما می‌بینیم آنها هم حضور فعال در این اعتراضات ندارند، بیانیه‌هایی صادر شده، خواست‌هایی های مطرح شده ولی مثلا در مقایسه با اعتراضات ۱۴۰۱ زن، زندگی، آزادی ما حضور گسترده و فعال خیابانی یا رسانه‌ای از چهره‌های سیاسی و مدنی نمی‌بینیم. اگر بخواهیم در قالب گروهی بگوییم مثلا گروه‌های دانشجویی، گروه‌های زنان، گروه‌های کارگران، معلمان حضور ملموس از آن‌ها نمی‌بینیم. البته یک علت می‌تواند سرکوب گسترده باشد، خیلی از این افراد در حال حاضر در زندان هستند، اما کسانی هم که آزادند حضور ملموسی در اعتراضات یا حمایت مشخصی از آنها دیده نمی‌شود. آیا دلیلش این است که این اعتراضات با دلایل اقتصادی آغاز شد یا اینکه دلیلش سرکوب گسترده است یا اینکه اصلاً یک چرخشی در مطالبات جامعه ایجاد شده است؟

واقعا نمی‌دانم چه در جواب بگویم چون نمی‌دانم دقیقا چه کسانی را مورد توجه قرار دهیم. اگر منظور چهره‌های مشخص و سرشناس باشد خب ما در اعتراضات قبلی هم حضور میدانی آنها را کمتر می‌دیدیم. به علاوه اینها تعدادشان کم است و حضور یا عدم حضورشان تاثیر خیلی زیادی در پویایی میدان اعتراضات ندارد به این معنی که آن پویایی بیشتر تحت تاثیر اندازه جمعیت است و اگر اینها تعدادشان قلیل  باشد، در اندازه جمعیت اثر ندارند.

منتها از لحاظ سیاسی این سوال مهم است، شاید بتوانم بگویم با واکنش نسبتاً آرام آنها روبرو هستیم و این می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. مثلا این ارزیابی که شاید زمینه زیادی برای پیروزی این اعتراضات در ناصیه‌اش نمی‌بینند، این که امکان پیروز شدن داشته باشد. یک عامل سیاسی همیشه محاسبه می‌کند که اگر امکان پیروزی کم باشد و انتظارات از رفتار سیاسی بالا برود، بعد ناامیدی خیلی وسیع‌تری می‌آید و در دور بعد بسیج کردن مردم سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود بنابراین ممکن است با یک آینده‌نگری سیاسی به این موضوع نگاه کنند.

از جانب دیگه خوب در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که بعد از اعتراضات ۱۴۰۱ نیروهای سیاسی مختلف یعنی جریان‌های سیاسی مختلف در زد و خورد شدید با همدیگر به سر بردند و الان هم ممکن است تحت تأثیر آن زد و خوردها محاسبات دیگری از حضور در میدان سیاسی این اتفاقات داشته باشند.

عامل دیگر که شاید کمک کرده به این وضعیت مسئله قرار گرفتن در وضعیت جنگی است که پیش از این ما با آن روبرو نبودیم. این برای برخی از نیروهای سیاسی ممکن است یک نوع محاسبه ایجاد کند  که شاید آنها  را در حالت انتظار نگه داشته که ببینیم اگر حمله شد چه اتفاقی می‌افتد.

چیزی که در این اعتراضات بیش از همیشه مورد توجه قرار گرفته و مورد نگرانی خیلی از ناظران قرار گرفته دو پاره شدن یا دوپارگی بیشتر جامعه ایران است. بعد از قضیه مشهد و دستگیری‌هایی که در این شهر در مراسم هفتم خسرو علیکردی روی داد و حواشی که داشت الان در این اعتراضات لااقل در فضای مجازی می‌بینیم که انگار موازی با خیابان‌های ایران، یک جنگی بین دو گروه یا چند گروه اپوزیسیون در جریان است و این دو پارگی خیلی بیشتر دارد خودش را نشان می‌دهد. آیا شما به عنوان یک جامعه‌شناس نگران هستید که شکاف در جامعه ایران بیشتر شده و به مرحله خطرناک رسیده یا اینکه این نگرانی را خیلی بجا نمی‌دانید؟

این نگرانی کاملا به جاست چه در حال حاضر چه برای آینده، حتی در صورت فروافتادن نظام سیاسی. در هر دو وضعیت این نگرانی کاملا به جاست برای اینکه در قسمت اول یعنی در فرایند پایین کشیدن این نظام سیاسی این نوع از اختلافات نه تنها از بسیج عمومی بیشتر جلوگیری می‌کند بلکه نیروها را مصروف یکدیگر می‌کند و نظام سیاسی مستقر هم می‌تواند این وسط ماهی خودش را از آب گل آلود بگیرد که می‌گیرد.

در وضعیت دیگر با فرض خوشبینی نسبت به اینکه از این وضعیت گذر خواهد شد و رژیم موجود به زیر کشیده خواهد شد این اختلافات در دور بعد به شکلی سر در می‌آورد که احتمال موفقیت نظام سیاسی جانشین را پایین می‌آورد و در نتیجه ممکن است ما با یک نوع شکست روبرو شویم.

 بنابراین در هر دو زمینه به نظرم نگرانی وجود دارد. چیزی که ممکن است در شرایط حاضر بتواند این وضعیت را کاهش دهد، حضور رهبران سیاسی این جریان‌ها در میدان است که بتوانند هواداران خودشان را که  لشگر اصلی این اختلافات هستند، مهار کنند. ما در طول این مدت حضور این رهبران را ندیدیم، در نتیجه لشگرهای میدانی دو طرف فعلا مشغول زد و خورد هستند.

و این زد و خورد می‌تواند ایران را به آن نقطه‌ای که مدت‌هاست جامعه‌شناسان و سیاستمداران هشدار می‌دهند برساند: فروپاشی اجتماعی کامل؟

فروپاشی چیزی نیست که تمام شود یا کامل شود، فروپاشی می‌تواند برای صدها سال، هزاران سال ادامه پیدا کند، فروپاشی اجتماعی منظورم است. ما سال‌های زیادی است که این فروپاشی را داریم تجربه می‌کنیم، هنوز هم در آن قرار داریم، بله این می‌تواند به ادامه این فروپاشی اجتماعی کمک کند چون مهم‌ترین بخش فروپاشی اجتماعی عبارت از این هست که اندازه توافق‌های اجتماعی کم شده و اندازه عدم توافق‌های اجتماعی بالا برود و ما در این وضعیت بودیم الان هم در این وضعیت هستیم و در این سال‌ها این وضعیت تشدید شده، بنابراین در آینده هم می‌تواند تشدید بشود و در نتیجه ما در فروپاشی بمانیم.

و برای اینکه آخرین پرسش‌مان رنگ و بویی از امید داشته باشد، چه کار می‌توان کرد تا این فروپاشی اتفاق نیفتد، جلویش گرفته شود یا حداقل سرعتش کم بشود؟

همانطور که گفتم بخشی از آن، وظیفه رهبران سیاسی است، برای آنکه اگر به میدان واقعی این نبرد نگاه کنیم حجم و اندازه کسانی که درگیر این نبرد هستند و طرفین را می‌زنند، وابسته است به تعداد زیادی از هواداران این جریان‌ها. اینها را رهبران این جریان‌ها باید بتوانند  کنترل کنند و یا مشخص کنند که اینها از ما نیستند به نحوی که نظام سیاسی نتواند از این اختلافات بهره‌گیری کند. چون آنها هم لشگر خودشان را در دو طرف این ماجرا یا در چند طرف این ماجرا مستقر می‌کنند و دامنه اختلافات را بیشتر می‌کنند. بنابراین  تنها راه به نظر من در حال حاضر این است، چون از لحاظ اجتماعی ما برای بازگشت از آن فروپاشی اجتماعی و رفتن به سمت توافق‌های بیشتر به زمان زیادی نیاز داریم ولی الان ما در مضیقه زمانی هستیم و در این مضیقه زمانی ابتکار عمل سیاسی است که ممکن است آتش یا دامنه آتش این اختلافات را کمتر کند و این بر عهده رهبران سیاسی است که تا الان شاهد غیبت حضورشان در این میدان و برای کاهش این اتفاقات بودیم که آن هم احتمالا دلایل قابل فهمی دارد.