به اعتقاد مهرداد عمادی، ارزیابی بانک جهانی از کاهش اثر تحریم‌ها بر اقتصاد ایران ناشی از آن است که «گزندگی تحریم‌های آمریکا علیه ایران عمدتاً در همان ابتدا رخ داده… و کانال‌هایی که بسته شده، دوباره قابل بستن نیست». این اقتصاددان مقیم بریتانیا در عین حال تاکید می‌کند که «کلاف سردرگمی که در مقابل ما قرار دارد، تنها یک گره کور ندارد و برای باز کردن آن باید اول نخ اصلی را پیدا کنیم. به نظر من، در حال حاضر نخ اصلی این کلاف، رابطه ایران با همسایگانش در منطقه است. چون آتش تمام پروژه‌هایی که علیه ایران ایجاد می‌شود، از آنجا برمی‌خیزد. همان‌طور که بارها گفته‌ام، تا زمانی که درگیری‌های بی‌فایده ایران و عربستان تمام نشود، این شانتاژها هم تمام نخواهد شد.»

♦♦♦

پس از پشت سر گذاشتن دو سال سخت از نظر اقتصادی، مردم ایران در هفته‌های اخیر در معرض خبرهای بد سیاسی و امنیتی زیادی قرار گرفته‌اند که توان ذهنی جامعه را به شدت تحلیل برده است. اگر فرض کنیم این موج نگران‌کننده فعلاً به پایان رسیده باشد، به نظر می‌رسد یک خبر خوب اقتصادی می‌تواند تا حدودی دلگرم‌کننده باشد. بانک جهانی در گزارش ژانویه ۲۰۲۰ «چشم‌انداز اقتصادی جهان» خود نوشته «با در نظر گرفتن اینکه اثر تحریم‌ها در سال ۲۰۲۰ تا حدودی کاهش می‌یابد، انتظار می‌رود اقتصاد ایران در این سال به ثبات نسبی برسد». آیا شما این گزارش را یک خبر خوب برای اقتصاد ایران به حساب می‌آورید؟ آیا پیش‌بینی رسیدن رشد اقتصادی ایران به صفر در سال ۲۰۲۰ به معنای این است که اثرگذاری تحریم‌ها بر اقتصاد ایران رو به پایان است؟

سوال شما در واقع دو بخش دارد. در بخش اول، با یک نگاه آماری می‌توان گفت معنای صفر شدن رشد اقتصادی ایران در سال ۲۰۲۰ آن است که میزان تولید کالاها و خدمات به قیمت ثابت (یعنی با خارج کردن اثر تورم) به اندازه سال گذشته خواهد بود. ولی در حالی که جمعیت ایران در حال رشد است، این میزان کالا و خدمات تولیدی باید بین تعداد بیشتری از افراد تقسیم شود و در نتیجه رشد سرانه تولید ناخالص داخلی ایران در سال ۲۰۲۰ منفی خواهد بود. این اتفاق در کشورهای دیگر هم تجربه و مشاهده شده که با کاهش درآمد سرانه، سبد کالاهای در دسترس مردم کوچک‌تر می‌شود.

اما درباره بخش دوم سوال؛ به نظر می‌رسد همانند هر ابزار محدودکننده یا تنبیهی دیگر، گزندگی تحریم‌های آمریکا علیه ایران عمدتاً در همان ابتدا رخ داده و بزرگ‌ترین گزش آن هم مربوط به اثر روانی و واهمه‌افزایی بوده است. ولی ایران هم می‌توانست کارهایی انجام دهد و اثر تحریم‌ها را کم کند، اما نه‌تنها چنین کارهایی انجام نداد، بلکه برعکس عمل کرد. یعنی نه‌تنها کسانی را که می‌خواستند پروژه‌های بزرگی چون هتل‌سازی یا خودروسازی در ایران اجرا کنند، همراهی نکرد و به آنها مشوق‌هایی مثل معافیت بازرگانی نداد، بلکه آنها را تحت فشار قرار داد. به عنوان مثال، زمانی که گروه خودروسازی سئات اسپانیا برای مذاکرات ابتدایی به ایران آمد، کسانی آنها را تهدید کردند که باید فلان مجتمع قطعه‌سازی را به کار بگیرید، وگرنه نمی‌گذاریم کار کنید.

بنابراین زنجیری که در دو سال اخیر به پای اقتصاد ایران بسته شد، دو حلقه داشت که یکی از آنها از واشنگتن هدایت می‌شد و حلقه دوم که چندان دیده نشد و بیشترین صدمه را هم زد، این بود که نگاه برخی از خود ما به اقتصاد آنقدر قبیله‌ای بود که احساس کردیم اگر سود یک اتفاق مستقیماً به جیب ما نرود، برایمان مهم نیست که آیا کشور از آن سود خواهد کرد یا زیان. این دو حلقه زنجیر، باعث شد وضعیت اقتصاد ایران در دو سال گذشته تا بدان حد نامناسب شود که در یک دوره سه‌ماهه رشد منفی ۱۳درصدی را تجربه کند. چنین رکودی برای اقتصادی مثل ایران با این سطح از نیروی انسانی کارآمد و منابع طبیعی فراوان باورکردنی نبود.

با همه اینها، کانال‌هایی که بسته شده، دوباره قابل بستن نیست. حالا دیگر پروژه‌هایی که اروپایی‌ها، کره‌ای‌ها، ترک‌ها یا مالزیایی‌ها می‌خواستند در ایران انجام دهند، بسته شده و از این نظر، چیزی که بانک جهانی می‌گوید، درست است: اقتصاد ایران کم‌کم به ثبات می‌رسد، منتها این ثبات در ابعاد یک اقتصادِ ۱۱ درصد کوچک‌تر از آن چیزی است که دو سال پیش وجود داشت. ضمن اینکه با توجه به رشد مثبت جمعیت کشور، رشد اقتصادی صفر در عمل به معنای رشد منفی درآمد سرانه مردم خواهد بود. هرچند روند کاهش درآمد سرانه کندتر شده باشد.

 جمع‌بندی من از پاسخ شما این است که فرآیند کاهش اثر تحریم‌ها بر اقتصاد ایران در سال جاری میلادی، عمدتاً ناشی از آن است که اقتصاد ایران در سطحی پایین‌تر از تولید و درآمد به ثبات می‌رسد.

دقیقاً. اما اگر شرایط برخی از این تحریم‌ها تغییر کند، وضع اقتصاد ایران هم می‌تواند تغییر کند. الان در پایتخت‌های اروپایی-در برلین، پاریس و لندن- دوباره بحثی درگرفته مبنی بر اینکه اگر نتوانیم برای کم کردن گزندگی تحریم‌ها هیچ کمکی به ایران بکنیم، ورود ایران به ماجراجویی‌های نظامی بسیار محتمل‌تر خواهد شد؛ چراکه گزینه دیگری پیش روی تهران وجود ندارد. از اسکندر مقدونی نقل شده که «هیچ‌گاه دشمن را آن‌قدر عقب نران که پشتش به دیوار برسد و جایی برای عقب‌نشینی نداشته باشد». این یک واقعیت است که وقتی تمام راه‌های تنفس یک اقتصاد را ببندید، یا باید منتظر تسلیم شدن محض آن کشور باشید (که در مورد ایران خیلی دور از انتظار است)، یا رادیکال شدن عکس‌العمل‌هایش را ببینید. به همین دلیل اروپا الان در حال بازنگری روی این مساله است. هرچند متاسفانه در هفته‌های اخیر باز هم گروه‌هایی از کشورهای عربی خلیج‌فارس در حال رفت‌وآمد به پایتخت‌های اروپایی و شانتاژ کردن علیه ایران هستند. منظورم این است که کلاف سردرگمی که در مقابل ما قرار دارد، تنها یک گره کور ندارد و برای باز کردن آن باید اول نخ اصلی را پیدا کنیم. به نظر من، در حال حاضر نخ اصلی این کلاف، رابطه ایران با همسایگانش در منطقه است. چون آتش تمام پروژه‌هایی که علیه ایران ایجاد می‌شود، از آنجا برمی‌خیزد. همان‌طور که بارها گفته‌ام، تا زمانی که درگیری‌های بی‌فایده ایران و عربستان تمام نشود، این شانتاژها هم تمام نخواهد شد.

 دولت آمریکا اخیراً بار دیگر تهدید کرده که تحریم‌ها علیه ایران را تشدید می‌کند و یک گام در این مسیر برداشته؛ وزیر خزانه‌داری این کشور نیز به چین هشدار داده در صورت ادامه خرید نفت از ایران با تحریم مواجه خواهد شد. فارغ از آنچه ممکن است توسط اروپا یا سازمان ملل انجام شود، فکر می‌کنید آیا فشار اقتصادی دیگری باقی مانده که آمریکا مستقلاً بخواهد بر اقتصاد ایران وارد کند؟

هنگامی که دولت ترامپ تازه‌ترین تحریم خود را اعلام کرد، من به اتفاق یک دوست آمریکایی در یک کنفرانس حضور داشتم و به او گفتم این تحریم مثل آن است که شما وارد یک شهر شوید و تمام مغازه‌های آن را با تهدید چوب و چماق ببندید، بعد بگویید اگر باج و خراج بیشتری به من ندهید، کسب‌وکارتان را تعطیل می‌کنم. حال آنکه همه کسب‌وکارها پیشاپیش تعطیل شده است! در مورد تحریم ایران هم به نظر من همه کانال‌هایی که قابل بستن بود، بسته شده و کانال‌هایی که بسته نشده، به این دلیل نبوده که آمریکا نخواسته آنها را ببندد، بلکه نتوانسته این کار را انجام دهد. مرحله بعدی دیگر رویای آمریکایی‌هاست که با خود می‌گویند «اگر بتوانیم چین را وادار کنیم از ایران نفت نخرد، خیلی خوب می‌شود». البته ممکن است چین خریدهای خود را از ایران کم کند، ولی اینکه به‌طور کلی آن را قطع کند، خیر. حتی با توجه به حجم صادراتی که چین به آمریکا دارد و هیچ‌گاه با روابط تهران-پکن قابل مقایسه نیست، اگر چین بخواهد کاملاً پیرو آمریکا شود، پرستیژ خود را در معرض تهدید خواهد دید. چنین کاری این پیام را به دیگر کشورهای آسیایی و آفریقایی می‌دهد که چین نمی‌تواند شریک مطمئنی باشد. این مساله برای پکن بسیار مهم است، نه اینکه ایران برای چین خیلی مهم باشد. ایران البته یک بازار منطقه‌ای قابل توجه است، اما همین و نه بیشتر. با این حال، نگاه جهانی چین که در چارچوب طرح «یک کمربند، یک جاده» عیان شده، با اینکه از آمریکا حرف‌شنوی کامل داشته باشد، همخوانی ندارد.

استیو منوچین هم از روز اولی که در وزارت خزانه‌داری آمریکا روی کار آمده، در قبال ایران حتی از دیوید کوهن هم رادیکال‌تر عمل کرده و دوست دارد در کابینه آمریکا حرف‌هایی بزند که رئیس‌جمهور آمریکا خیال کند در مسیر مورد علاقه اوست. به نظرم حرف‌های جدید منوچین را باید در این چارچوب تحلیل کرد؛ وگرنه همه درهایی که قابل بستن بوده، بسته شده است.

 اگرچه تحریم در انجام ماموریت اقتصادی خود (کاهش توان مالی دولت ایران) موفق بوده، اما به نظر می‌رسد ماموریت سیاسی آن (عقب‌نشینی سیاسی دولت ایران) با توفیق همراه نشده است؛ از نظر برخی ناظران همین که آمریکا دست به ترور مستقیم زده و اقدام نظامی سخت را در پیش گرفته، سند شکست فشار حداکثری دولت ترامپ است. به نظر شما آیا سیاست فشار حداکثری ایالات متحده به ایران شکست خورده است؟

فکر نمی‌کنم شکست خورده باشد، اما دستاوردی را هم که آمریکا مدنظر داشته، فراهم نکرده است. اینجا نمی‌توان نگاه صفر و یکی داشت، چون گزینه‌های مختلفی میان صفر و یک وجود دارد.

اجازه دهید توضیح بیشتری بدهم. آمریکا می‌خواست ایران در مواضعش نسبت به اسرائیل، عربستان سعودی و جنبش‌هایی که ایران آنها را مقاومت می‌داند و آمریکا سازمان‌های تروریستی، بازنگری کلی داشته باشد. این اواخر مساله بسیار جدی‌تر برنامه موشکی ایران را هم روی میز آورد که عملاً هرگونه بحث و گفت‌وگو را غیرممکن کرد. آمریکا می‌خواست سیاست خارجی ایران را بازنویسی کند، ولی موفق نشد. اما فشارهای حداکثری فاقد اثر سیاسی هم نبود. به عنوان مثال روابط خوب ایران با برخی کشورهای منطقه-مثل عراق و افغانستان- نه فقط از جنبه اقتصادی که از جنبه سیاسی هم تنزل یافته است. کم شدن حضور اقتصادی ایران در افغانستان شاید از نظر اقتصادی مهم نباشد، ولی از نظر سیاسی بسیار مهم است. چراکه شاه‌کلید امنیت شرق ایران در افغانستان است.

اینجا البته یک اتفاق دیگر هم افتاده که برای آمریکا پیروزی به حساب نمی‌آید. اگرچه فشار حداکثری، باعث کاهش نفوذ سیاسی ایران در عراق و افغانستان شده، اما در عین حال باعث عکس‌العمل منفی در جوامع این کشورها نسبت به آمریکا شده است. انعکاس این ماجرا در عراق آن است که مجلس این کشور خواهان خروج تمام نیروهای نظامی خارجی از عراق شده است. نوک این پیکان به سمت آمریکا و ایران نشانه می‌رود، اما کیست که نداند هدف عمده آن آمریکا خواهد بود که در عراق چند هزار نیرو دارد و میلیاردها دلار هزینه کرده است. همچنین در افغانستان می‌بینیم که طالبان در حال احیا هستند و دولت جدید این کشور بسیار به پشتون‌ها و طالبان نزدیک است. اینها قطعاً دستاورد سیاسی مثبتی برای فشار حداکثری آمریکا نیست. حتی اگر کمی دورتر را نگاه کنیم، در ترکیه نیز همین فشارها و اثری که بر اقتصاد ترکیه گذاشت، باعث شد ترک‌ها به روس‌ها نزدیک‌تر شوند و از ناتو فاصله بگیرند. خلاصه اینکه نباید به سیاست فشار حداکثری نگاه صفر و یکی داشت. هرچند شاید در برخی موارد دستاورد آن برای آمریکا بیشتر به صفر نزدیک باشد، تا به یک.

 در دو سه ماه گذشته اتفاقات زیادی در بستر اقتصاد و جامعه ایرانی رخ داده؛ از اعتراضات هفته آخر آبان گرفته تا تنش‌های شدید میان ایران و آمریکا و فاجعه ساقط شدن هواپیمای مسافربری در هفته‌های اخیر. به نظر می‌رسد در پیش‌بینی بانک جهانی از اقتصاد ایران در سال ۲۰۲۰ این تحولات چندان مورد توجه قرار نگرفته. شما فکر می‌کنید چنین تحولاتی چگونه می‌تواند بر عملکرد اقتصاد ایران اثر بگذارد؟

شاید مهم‌ترین سوال این گفت‌وگو همین باشد. من برای پاسخ به سوال شما از تجربه دهه ۱۹۸۰ ترکیه وام می‌گیرم. اگرچه ترک‌ها در آن زمان زیر فشار آمریکا نبودند، اما با مسائلی دست و پنجه نرم می‌کردند که بی‌شباهت با وضع امروز ایران نبود؛ ترکیب انحصاراتی که در زمان حکومت نظامیان در ترکیه (به ویژه در صنعت بانکی و توریسم) به وجود آمده بود، معضل بیکاری، مساله حقوق اقلیت‌ها (به ویژه کردها) و تبعیض اقتصادی شدید (که تمام سرمایه‌گذاری‌های عمده اروپایی را به شمال ترکیه برده و جنوب شرقی این کشور به یک منطقه عقب‌افتاده تبدیل شده بود) باعث تشنج‌های شدید سیاسی و اجتماعی در ترکیه شد و در نتیجه آن، سرمایه‌گذاری داخلی در ترکیه ۷۰ درصد کاهش یافت.

شما می‌دانید که سرمایه یک متغیر ترسو و ریسک‌گریز است. اگر بتوانیم اثر تحولات دو سه ماه گذشته بر اقتصاد ایران را اندازه‌گیری کنیم، بدون تردید نتایج منفی آنها را خواهیم دید. فکر می‌کنم در داخل ایران هم این واقعیت پذیرفته شده که در ماه‌های اخیر، بخش‌هایی از قرارداد اجتماعی نانوشته‌ای که بین مردم و حاکمیت وجود داشته، پاره شده است. مسوولیت ‌ترمیم این قرارداد اجتماعی با مردم نیست، بلکه با دولت و البته با تمام حاکمیت است. حاکمیت باید شروع به ترمیم صدماتی کند که مردم از نظر اقتصادی دیده‌اند. این باید مهم‌ترین هدف جامعه ایران باشد. نمی‌توان مرتباً گروه‌هایی از مردم را ابزار صهیونیست‌ها یا آمریکایی‌ها معرفی کرد؛ این گریز از واقعیت است.

درس دیگری که از تجربه ترکیه می‌توان آموخت، این است که ژنرال‌های ترکیه هم دوست نداشتند از اقتصاد بیرون بروند، اما در نهایت این کار را کردند. البته وقتی که کار به جایی رسید که ارزیابی اقتصاددانان ترک این بود که با ادامه روند موجود، ظرف شش ماه آینده فروپاشی کامل شهری خواهیم داشت؛ یعنی مغازه‌ها دیگر باز نخواهند شد، هتل‌ها مشتری نخواهند داشت و بحران بیکاری فراگیر خواهد شد. اینجا ژنرالیسم ترکیه عقب‌نشینی کرد و در نتیجه این صلح اجباری، اقتصاد ترکیه به سرعت شکوفا شد.

این روزها به همراه دو همکار دیگر مشغول تهیه گزارشی از اوضاع اقتصاد ایران برای یک سازمان غیرایرانی هستم. بخشی از این گزارش می‌گوید ۵۵ درصد «تبخیر» پس‌اندازهای مردم در نظام بانکی ایران به خاطر حضور نهادهایی در این حوزه است که پس‌اندازهای مردم را جمع‌آوری کرده و آن را خرج پروژه‌های زیان‌ده کردند. می‌دانم که در ایران نگاهی امنیتی به این مسائل وجود دارد، اما به نظر من لازم است یک مقام مسوول این واقعیت‌ها را به‌طور صادقانه برای مردم شرح دهد و بگوید «اینها مشکلات ماست و مسوولیتش را هم می‌پذیریم، اما این هم راه‌حل آن است که سیستم حاضر شده به دنبالش برود». البته لازم نیست تمام خبرهای بد را یکباره به مردم منتقل کنیم و آنها را بترسانیم. می‌توان این کار را مرحله به مرحله انجام داد؛ دقیقاً همان کاری که در ترکیه انجام شد. زمانی ارزش لیر ترکیه به‌طور هفتگی تنزل می‌کرد، اما در سال دوم بعد از پایان حضور ژنرالیسم در اقتصاد، ارزش لیر ترکیه ۱۷ درصد رشد کرد. اینها اتفاقاتی است که در جهان تجربه شده و می‌توان در ایران هم آن را تجربه کرد.

به عنوان جمله پایانی گفت‌وگو، می‌خواهم پایم را کمی از گلیمم درازتر کنم و یادآوری کنم که صحبت صادقانه با مردم بسیار مهم‌تر از تزریق امید به آنهاست. به این ترتیب، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. بحران واقعی امروز ما این است که با کسری موازنه «باورپذیری حرف‌های دولت» مواجهیم. اگر بتوانیم این کسری را جبران کنیم، مردم-لااقل در کوتاه‌مدت- حاضر خواهند شد برخی از فشارها را تحمل کنند.

از: تجارت فردا