انصاف نیوز: پیش‌بینی شما از مذاکرات احیای برجام در دولت سیزدهم چیست؟

حسن بهشتی‌پور: مذاکرات برجام ابعاد مختلفی داریم؛ ابعادی مثل امنیتی، حقوقی، اقتصادی و… به نظر می‌رسد که یک مذاکرات طولانی و سخت در پیش خواهیم داشت. از الان پیش‌بینی کردن خیلی خیلی دشوار است و باید ببینیم که دو طرف چه زمانی می‌پذیرند که بخشی از خواسته‌های خودشان را کنار بگذارند تا به توافق نهایی برسند. تا زمانی که دو طرف از بخشی از خواسته‌های خود نگذرند بعید می‌دانم توافقی حاصل شود. باید چند دور مذاکرات در دولت جدید انجام شود تا دو طرف به یک چارچوب مورد توافق دست پیدا کنند. ایران چیزهایی را که می‌خواسته در دو سند اعلام کرده و گفته شده سند سومی نیز در راه است اما طرف مقابل هنوز چیزی ارائه نکرده که ما ما بدانیم دقیقا آنها چه می‌خواهند ولی از مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها می‌شود فهمید که آنها از سندهای ارائه‌شده از طرف ایران استقبال نکردند.

دیاکو حسینی: روند مذاکرات فراز و فرودهایی دارد و نمی‌شود پیش‌بینی کرد؛ این موضوع بستگی به شیوه‌ی پیشبرد مذاکرات دارد و اینکه طرفین قرار است که چه نقاط انعطاف و ایستادگی در ادامه‌ی گفت‌وگوها داشته باشند. بنابراین بدون درک این نوع جزییات که آن هم تا گفت‌وگوها پیش نرود امکان دسترسی به آن وجود نخواهد داشت نمی‌شود تصویر کلی از این موضوع ارائه داد. ما فقط باید امیدوار باشیم که مذاکره‌کنندگان ایران فهم دقیقی از نیات دیگران، میزان حمایت آنها از مطالبات ایران و همینطور درک درستی از توانایی‌ها و نقاط ضعف ایران داشته باشند؛ چه در بعد مثبت که اهرم‌های مذاکراتی خواهد بود و چه در بعد منفی که نقاط آسیب‌پذیر است.

انصاف نیوز: با توجه به حدود دو دهه مذاکرات هسته‌ای و فراز و فرودهای آن چه پیشنهادها و توصیه‌های برای تیم مذاکره‌کننده‌ی دولت سیزدهم دارید؟

حسن بهشتی‌پور: در روابط بین‌الملل اینکه فقط شما حق بگویی کفایت نمی‌کند. اینکه منطق روشنی داشته باشی کافی نیست. اینکه استدلال دقیقی ارائه دهی شرط کافی نیست. اینها همه‌اش شرط لازم است اما در روابط بین‌الملل قدرت حاکم است و کشوری که قدرت بیشتری دارد حرفش را پیش می‌برد، ولو اینکه منطق نداشته باشد. به‌عنوان مثال این تحریم‌های ثانویه که آمریکا از سال ۹۷ به بعد اعمال کرده است و در عمل به کل جهان تحریمی را تحمیل کرده است علیه تمام قوانین بین‌المللی بود اما همه‌ی کشورها حتی چین و روسیه هم بخش وسیعی از آن را اجرا کردند و توافقات‌شان با ما را رها کردند. بنابراین در دنیای امروز قدرت حرف اول را می‌زند. قدرت هم فقط قدرت نظامی نیست؛ در همین مثال آمریکا با قدرت مالی خود توانست اقدام کند و به کشورها دیگر اعلام کرد که یا با ایران رابطه داشته باشید یا با من. آنها هم آمریکا را انتخاب کردند زیرا در نظام پولی بین‌الملل متاسفانه چه بخواهیم چه نخواهیم دلار حاکم است. بنابراین اصل اول این است که باید بدانیم اینکه ما حرف حق و منطقی بزنیم شرط لازم است و کافی نیست و این مشکلات ما را حل نمی‌کند. ما باید قدرت کافی داشته باشیم؛ قدرت در همه‌ی حوزه‌ها، نظامی، اقتصادی، تولید علم، فرهنگی و نه فقط قدرت هسته‌ای. دوستان مذاکره‌کننده فقط به قدرت هسته‌ای توجه دارند و پیشرفت‌های هسته‌ای را معیاری برای افزایش قدرت چانه‌زنی ایران قرار دادند؛ این موضوع می‌تواند درست باشد اما با بالا بردن قدرت هسته‌ای نمی‌توان تحریم‌ها را پایان داد.

اصل دوم که خیلی مهم است «زمان» است. هر چقدر زمان بگذرد طرف ایرانی ضرر می‌کند، چون الان ایران تحت فشار اقتصادی و تحریم‌هاست و طرف مقابل فقط اظهار نگرانی می‌کند برای توان هسته‌ای که هیچ صدمه‌ای به او نمی‌زند، چه از لحاظ امنیتی و چه از لحاظ اقتصادی. این ایران است که با گذشت زمان فشار بیشتری را تحمل می‌کند. بنابراین باید توجه داشته باشیم که طولانی شدن مذاکرات و بی نتیجه بودن آن بیشتر طرف ایرانی را متضرر خواهد کرد.

نکته‌ی سوم هم که چه در دوره‌ی اخیر و چه در دوره‌ی قبل پیوست رسانه‌ای برای رویکردهای هسته‌ای ایران وجود ندارد. مثلا وقتی ما دو سند مهم را در اختیار طرف مقابل قرار می‌دهیم یا اصل سند را برای مردم منتشر کنیم یا اگر به هر دلیلی نمی‌توانیم حداقل یک پیوست رسانه‌ای برایش تعریف کنیم و این را برای افکار عمومی تبیین کنیم. عزیزان مذاکره‌کننده باید بدانند که ۵۰ درصد موفقیت در مذاکرات منوط به مدیریت افکار عمومی داخل و خارج است. اگر ما بتوانیم افکار عمومی در داخل و خارج را مدیریت کنیم می‌توانیم با قدرت بیشتری مذاکره کنیم اما اگر نتوانیم این کار را درست انجام دهیم مذاکرات از پیش شکست‌خورده خواهد بود. در مذاکرات این مسئله‌ای حائز اهمیت است که باید به آن توجه شود ولی نه در این دوره و نه دوره‌ی قبل آنطور که باید و شاید به آن توجه نشد.

نکته‌ی بعدی هم اینکه درباره‌ی انتظاری که از مردم وجود دارد برای تاب‌آوری و مقاومت در برابر فشارها باید مشخص شود که تا چه زمانی انتظار می‌رود که این موضوع حل شود و دقیقا به افکار عمومی توضیح داده شود که چه اتفاقی باید بیفتد که بر اساس آن به این جمع‌بندی برسند که باید روش‌هایمان را عوض کنیم. رویکرد فعلی همان رویکردی است که در سال‌های ۸۴ تا ۹۲ تجربه شد و نتیجه هم نگرفت و اصلا به همین دلیل هم سراغ «نرمش قهرمانانه» و مذاکرات محرمانه با آمریکا در مسقط رفتیم. آیا الان باید دوباره همان رویکرد قبلی را ادامه دهیم؟! چه اتفاقی باید بیفتد که ما بپذیریم رویکرد قبلی اشتباه بود؟! من نمی‌گویم رویکرد دولت آقای روحانی باشد، ممکن است آن را هم باید کنار بگذاریم چون به جایی نرسید اما رویکرد فعلی همان رویکرد سال‌های ۸۴ تا ۹۲ است که آن هم به جایی نرسید و ما منتظر هستیم که رویکردهای جدیدی اتخاذ شود.

دیاکو حسینی: مهمترین نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که اولا محدودیت‌های دولت ایالات متحده را درک کنیم؛ به این معنا که دولت آقای بایدن حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند بعضی از مطالبات که ایران طرح کرده را محقق کند، از جمله «لغو همه تحریم‌های دوره‌ی ترامپ»، به خاطر اینکه بعضی از این تحریم‌ها برچسب دیگری دارد و اگر دولت بایدن بخواهد این تحریم‌ها را لغو کند در داخل خود آمریکا توجیه‌پذیری برجام را از دست خواهد داد و حتی از طرف دموکرات‌ها هم تحت فشار قرار خواهد گرفت که این امر می‌تواند بر آینده‌ی سیاسی دولت بایدن اثرگذار باشد. یا در ارائه‌ی ضمانت به معنای واقعی آن و نه امتیازهایی که ایران می‌تواند در سایه‌ی ضمانت‌خواهی بگیرد.

آمریکا با وجود اینکه می‌تواند با تحریم‌ها فشار ایجاد کند یا یک اتفاق نظر نسبی جهانی بسازد اما در در داخل کشور خودش کاملا دوقطبی و از ابعادی از از هم گسیخته است، بنابراین امکان اجماع در آن وجود ندارد. در این شرایط ما مجبور هستیم با کشوری که در درون شاهد گسست‌هایی است توافق کنیم، در نتیجه به نظرم ما باید این واقعیت را بپذیریم و به شکل ایده‌آل به حقوق ایران نگاه نکنیم.

نکته‌ی بعدی اینکه ما باید این را در دستگاه دیپلماسی کشور، در همه‌ی دوره‌ها، درونی کنیم که روابط بین‌الملل محل نزاع حق و باطل نیست، محل این نیست که چه کسی حق به معنای انسانی و اخلاقی آن دارد. گفت‌وگو بر اساس چانه‌زنی و مصلحت‌سنجی جلو می‌رود. نه فقط در مورد ایران، هر کشوری را در این بستر قرار دهیم این واقعیت مصداق خواهد داشت. بنابراین ما باید توجه کنیم که مبنای اصلی مذاکرات باید چانه‌زنی و تکیه بر قدرت و لحاظ کردن آسیب‌پذیری‌ها باشد و هدف آن نیز تامین منافع ملی تا جای ممکن تعیین شود و نه به شکل ایده‌آل. زیرا برای هیچ کشوری در مذاکرات منافع به شکل ایده‌آل تامین و محقق نخواهد شد. فهم این چارچوب مذاکراتی اهمیت بالایی دارد.

نکته‌ی بعدی که خیلی مهم است اینکه ما باید مراقب چین و روسیه باشیم. به رغم اینکه چین و روسیه با آمریکا اختلافات عمیقی دارند و امروز هم گاهی این اختلافات در اوج خودش است، مثلا اختلاف آمریکا و روسیه درباره‌ی اوکراین و اروپای شرقی یا اختلاف آمریکا و چین درباره دریای جنوبی و حوزه‌ی تکنولوژی، اما نگرانی مشترک این هر سه کشور این است که ایران به تسلیحات هسته‌ای حتی نزدیک هم نشود؛ نه اینکه فقط به سلاح اتمی دست پیدا نکند بلکه به اتمی شدن نزدیک هم نشود. بنابراین ما اگر نتوانیم روسیه و چین را توجیه کنیم که روند مذاکرات که می‌خواهیم دنبال کنیم حد یقف فشارها و انعطاف ما در چه نقاطی خواهد بود این احتمال وجود دارد که با چرخش آرام این دو کشور به سمت غرب و یا همراهی ضمنی با غرب عملا غافلگیر شویم و متوجه شویم که منزوی شده‌ایم. این درسی است که از گذشته باید بگیریم.

نکته‌ی آخر هم اینکه هر دولتی طرفداران خاص خودش را در کشور دارد و باید افکار عمومی حامیان خود را متقاعد کند اما مذاکرات باید بر مبنای منافع ملی و مصحلت‌سنجی و واقعیت‌های روی زمین جلو برود نه بر مبنای متقاعد کردن و راضی ساختن طرفداران خاص دولت. دولت آقای رئیسی نیز ناگزیر است که در مقطعی بعضی از مطالبات هوادران خاص خودش را نادیده بگیرد و به مصحلت‌سنجی‌ها و واقعیت‌ها نزدیک شود و این موضوعی اجتناب‌ناپذیر است. برای هر دولتی هم این نوع مواجهه با افکار عمومی طرفدارانش وجود دارد.

انصاف نیوز: در صورت شکست مذاکرات احیای برجام آیا ایران «پلن بی» مشخصی را در نظر دارد؟ به نظر شما این «پلن بی» باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد؟

حسن بهشتی‌پور: حتما پلن بی وجود دارد؛ من فکر می‌کنم این درایت و مدیریت هست که از الان به فکر پلن بی باشند ولی مسئله این است که ما بدانیم با حرف منطقی زدن و استدلال کردن و سخنرانی و توصیه کردن، طرف مقابل مجاب نخواهد شد. ما باید قدرت داشته باشیم و قدرت هم فقط افزایش توان هسته‌ای نیست. توان اقتصادی و مولفه‌های قدرت در همه‌ی ابعاد که مهمترین آن پشتیبانی افکار عمومی است نیاز است. باید افکار عمومی را توجیه کرد که به چه دلیل باید این همه سختی را تحمل کنند. اگر افکار عمومی همراهی نکرد باید رویکردهای خودمان را عوض کنیم. برای فهم این موضوع هم نیازی به همه پرسی نیست و هیچ کشور در میانه‌ی چنین مذاکراتی همه‌پرسی برگزار نمی‌کند؛ مسئله روشن و مشخص است. کسی که مذاکره می‌کند باید احساس کند که هشتاد میلیون نفر پشتیبانش هستند.

دیاکو حسینی: هیچ کشوری از جمله ایران در این مذاکرات عملا پلن بی موفقی ندارد. ما می‌توانیم اگر مذاکرات شکست بخورد با بالا بردن سرعت برنامه‌ی اتمی ایران تلاش کنیم که طرف غربی را به میز مذاکرات و دادن امتیاز برگردانیم اما این اقدام، اقدامی پر ریسک خواهد بود. چون می‌تواند عواقب دیگری هم داشته باشد، از جمله این عواقب اراده‌ی قدرت‌‌های عضو دائم شورای امنیت برای تحت فشار قرار دادن ایران است که می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای ارائه‌ی نوعی مجوز ضمنی جهت حملات نظامی، سایبری و خرابکاری. ایران می‌تواند به عنوان پلن بی کارهایی را انجام دهد چنان که غرب می‌تواند از راه حملات سایبری و خرابکاری و همین‌طور تحریم‌ها برنامه‌ی اتمی ایران را مختل کند اما این اقدام هم برای غرب پر ریسک خواهد بود و می‌تواند نتیجه‌ی معکوس داشته باشد.

بنابراین، اگر همه‌ی طرف‌ها واقع‌بین باشند هیچ پلن بی برای هیچ کشوری در این مقطع زمانی وجود ندارد که قابل اتکا و امن باشد و بتواند آن را به هدف مد نظر خود نزدیک کند. هدف آمریکا محدود کردن برنامه‌ی اتمی ایران است که به بمب اتم نرسد، آمریکا می‌تواند از راه حملات نظامی بسیار خطرناک کم و بیش به این هدف برسد و برنامه‌ی اتمی ایران را به تعویق بیندازد اما چون هدف اصلی ما لغو تحریم‌ها اعلام شده است ما از طریق بالا بردن سرعت برنامه‌ی اتمی نمی‌توانیم به هدف لغو تحریم برسیم. حتی اگر وارد جنگ شویم نیز از آن لغو تحریم بیرون نمی‌آید. در نتیجه با توجه به اهدافی که از پیش تعیین کردیم ما پلن بی نداریم و آمریکا هم اگر بخواهد پلن بی را به این شکل اجرا کند حتما مستعد شکست، خطرناک و به زیان منافع آمریکا خواهد بود.

از: گویا