اولین شعار هر مسئولی در هر منصبی، قانونمداری و مبارزه با متخلف در هر عرصه‌ای است، اما چه می‌شود که مبارزه با فساد و مهم‌تر از آن قانونمداری در جامعه همواره با موانعی رو‌به‌رو می‌شود تا در نهایت وعده قانونمداری نسل به نسل در جامعه بچرخد و به یک ارثیه انتخاباتی مبدل شود؟
به همین بهانه با محمدصالح نیکبخت به گفت‌وگو نشستیم تا از یک‌سو موانع اجرای قانون در جامعه و سطح کلان کشور را به لحاظ حقوقی بررسی کنیم و از سوی دیگر به این ارزیابی برسیم چرا تاکید چندی پیش حسن روحانی، رئیس‌جمهوری، مبنی بر اینکه دولت قانون را اجرا خواهد کرد با واکنش تند منتقدان مواجه شد؛ گفت‌وگویی که در خلالش، این حقوقدان شناخته‌شده، استقلال مطبوعات را گام‌های اولیه قانونمداری در یک جامعه دموکراتیک و مدرن عنوان کرد و نشر فرهنگ قانونمداری را کلیدواژه آن دانست.
نیکبخت که سابقه عضویت انجمن حمایت از حقوق زندانیان و فعالیت در مطبوعات را دارد، بر این باور است فرهنگ قانونمداری تاثیرپذیری زیادی از رفتار الگوهای جامعه به‌ویژه مسئولان اجرایی و سیاسی جامعه دارد. به گفته او، یک جامعه قانونمند در وهله اول باید عمل‌گرا باشد و خود را با شعار محدود و منحصر به متظاهران نکند.
هر دولتی روی کار می‌آید، اولین شعارش این است که ما می‌خواهیم قانون را در کشور به‌نحو احسن اجرا کنیم. چه اتفاقی در کشور رخ داده است که قانونمداری شعار هر مسئول و هر قوه، به ویژه دولتمردان، می‌شود؟ مگر اجرای قانون اساسی از سوی نهاد ریاست‌جمهوری چیزی فراتر از وظایفی است که رئیس‌جمهوری برعهده دارد؟
رئیس‌جمهوری براساس قانون اساسی مسئول اجرای قانون اساسی است و در هر موردی اگر اصول قانون اساسی زیر پا گذاشته یا نقض شود، او حق دارد تذکر قانون اساسی دهد. اما با اینکه در کشور ما اصل تفکیک‌قوا پذیرفته شده و پذیرش اصل تفکیک قوا مقدمه قانونمند‌شدن کل جامعه و حرکت در مسیر اجرای قانون است، متاسفانه در موارد زیادی دیده می‌شود نیروهای دیگری از قوای دیگر در امور یک قوه دیگر مداخله می‌کنند.
این مسئله باعث شده در میان مردم این ذهنیت به‌وجود آید که در کشور ما به معنای واقع قانون اجرا نمی‌شود. به تعبیر دیگر، آن اصلی که در دنیا می‌گوید قانون سرور و حاکم است و همه چیز باید تابع آن باشد و هیچ اراده دیگری غیر از قانون بر زندگی عمومی مردم از لحاظ اجتماعی و سیاسی و اقتصادی وغیره حاکم نباشد، متاسفانه رعایت نشده است. این رعایت نکردن قانون باعث شده که وقتی اغلب دولت‌ها روی کار می‌آیند می‌گویند ما می‌خواهیم قانون را اجرا کنیم که عملا بعضی از آن‌ها مانند دولت اصلاحات که در جهت اجرای قانون بوده است، با مقاومت‌هایی مواجه می‌شوند.
این مسئله به کجا بازمی‌گردد؟ خیلی از صاحب‌نظران در مورد بی‌قانونی می‌گویند مشکلمان خلأ‌های قانونی است. به تعبیر آنان قانون یا درست تعریف نشده یا کامل نیست، یا دیگر قابلیت اجرا ندارد. عده‌ای نیز می‌گویند قانون کامل است اما مشکل در نحوه اجراست و سلیقه‌ای که از سوی برخی نهادهای اجرایی با آن برخورد می‌شود و آن‌طور که می‌خواهند قانون را تفسیر می‌کنند؟
در این مورد باید بگوییم اجرای قانون و قانون‌پذیری و قانونمندبودن خود یک فرهنگ است و این فرهنگ باید در مردم وجود داشته باشد و زمینه اجرای قانون هم مهیا باشد و از طرف دیگر اجرای قانون خود نیز نهادینه شده باشد. صرف اینکه ما قانون داریم کافی نیست، بلکه باید میل به اجرای قانون و حرکت در جهت آن هم وجود داشته باشد. به همین جهت است که بنده در بین آن کسانی هستم که می‌گویند ما قانون داریم و از لحاظ قانون مشکلاتی نداریم، اما متاسفانه در میان بدنه اصلی جامعه اجرای قانون نهادینه نشده و از طرف دیگر هم کسانی هستند که قانون را آن‌طور که هست و باید اجرا شود اجرا نمی‌کنند، بلکه قانون را با تفسیر خود اجرا می‌کنند.
آیا نبودن فرهنگ قانونمداری بین مردم عادی و در سطح جامعه است یا در بدنه نظام و سیستم‌ها نفوذ کرده و بین مسئولان باب شده است از قانون فرار کنند و اصلا به قانون توجهی نداشته باشند؟
باید بگویم در هیچ جامعه‌ای در توده مردم و بدنه جامعه به‌تنهایی و بدون اینکه زمینه آن در نهادهای بالادستی یعنی مسئولان وجود نداشته باشد، رویه گریز از قانون یا ستیز با آن مسجل نمی‌شود و شکل نمی‌گیرد. هنوز وقتی یک تصادف ساده در خیابان رخ می‌دهد که خیلی راحت همه مسائل از قبل پیش‌بینی شده و حتی ماشین‌ها بیمه هستند و یک کاردان فنی تشخیص می‌دهد مقصر در این تصادف چه کسی است، ما می‌بینیم برخی از مردم با حمله به یکدیگر و با تشنج و منازعه موضوع را سامان می‌دهند.
علت این است در جامعه ما غیر از بستر عمومی مردم این رویه قانون‌گریزی و قانون‌ستیزی وجود دارد؛ لذا لزوما افرادی در قوای مختلف ممکن است وجود داشته باشند که عملا نه به عنوان قانون‌گریزی بلکه تفسیری از قانون می‌کنند و اقدام خود را موجه جلوه می‌دهند که اقدام آنان عین قانون‌گریزی و قانون ستیزی است؛ اما آنان همواره خود را حق‌به‌جانب می‌دانند و در عرصه عمومی خود را خادم و مجری قانون برای حفظ مسائل جامعه معرفی می‌کنند.
در جامعه ما طی دو سال گذشته موارد متعددی از وجوه فساد اقتصادی مطرح شده و عوامل اصلی این فساد‌ها به یک مقام مسئول می‌رسیده است. این افراد زمانی‌که دست به این اقدامات ضدقانونی می‌زدند نمی‌گفتند قانون را می‌شکنیم یا آن را نقض می‌کنیم. آن‌ها برای خود تفسیری از قانون می‌کردند و با تفسیر غیرقانونی خود اقدامات غیرقانونی را قانونی جلوه می‌دادند. دلیلش هم این است که این افراد اساسا به قانون و نظم و تاثیر آن در جامعه و همچنین سلامت رابطه مردم با حکومت اعتقادی ندارند و با این اقدامات خلاف خویش، زمینه مخالفت مردم را با قانون به‌وجود می‌آورند؛ مثل کاری که امثال آقایان، رحیمی، بابک زنجانی یا برخی مسئولان در ستاد سوخت مرتکب شدند.
از آنجا که در هر صنفی باید فضای نقد وجود داشته باشد، شما به عنوان یک حقوقدان تا چه اندازه به نقد در قانون اهمیت می‌دهید؟
اجازه بدهید ابتدا به اینکه آیا ارگان‌های نظارتی خود وظایف نظارتی را انجام دادند یا به رفتارها و گفتارهای متظاهرانه افراد توجه کردند یا خیر، اشاره کنم. من اعتقاد دارم ابتدا این ارگان‌های نظارتی باید به وظایف قانونی خود عمل کنند و به جای اینکه به برخی اعمال و گفتارهای شعارمانند همه مسئولان و به کردارهای آن‌ها توجه کنند، باید ببینند آیا پشت این رفتارها و گفتارهای غیرواقعی یک کردار واقعی هم وجود دارد؟ آیا آن کردارها منطبق با قوانین و عدالت و انصاف است یا نه؟
چون اغلب این افراد آن‌چنان تظاهر با مخالفان برخورد می‌کردند که همه فکر می‌کردند آن‌ها بهترین هستند؛ درحالی که در جامعه ما مخالف هم از نظر قانون حقی دارد و آن حق تا مرزی است که به حقوق دیگران تجاوز نکند. اینجاست که به این نتیجه می‌رسیم هیچ راهی برای وقوع این فسادهای بزرگ اقتصادی یا از لحاظ سیاسی و اخلاقی نباید وجود داشته باشد.
حالا به سوال شما می‌رسیم؛ در دنیای امروز حکومت‌ها چهار رکن دارند: مجریه، قضایی، مقننه و مطبوعات. مطبوعات به‌عنوان ناظر بی‌طرف رفتار این قوای سه‌گانه را نقد و سره را از ناسره جدا می‌کند و در این مجموعه رفتار و کردار وجود اعمال سره و ناسره را مشخص می‌کند. وقتی مطبوعات این کار را کرد و عملا مقامات و مسئولان دیدند اقدامات آن‌ها نه‌تنها در معرض دید مردم بلکه در معرض قضاوت و داوری یک ارگان یا قوه دیگر به نام مطبوعات رصد می‌شود، به‌طور‌کلی مطمئنا مواظب رفتار خود خواهند بود و از ارتکاب به اعمال خلاف خودداری می‌کنند. الا اینکه ممکن است برای انجام این اعمال خلاف مبادرت به اقدامات مخفیانه و در پوشش‌های قانونی کنند که ما شاهد چنین چیزی در دنیای غرب هستیم اما می‌بینید که غالب این تبانی‌ها و زشت‌کرداری‌ها با لباس قانونی از سوی رسانه‌های عمومی افشا می‌شود و نمونه‌های زیادی در دنیای غرب دارد.
اما در کشور ما کار به جایی رسیده بود که رئیس دولت قبل علنا می‌گفت «کابینه من خط قرمز من است»، یا «مجلس در رأس امور نیست» که این خود یک حرف غیرقانونی است؟
این‌گونه موضوعات که در دولت گذشته به‌وجود آمده می‌تواند از مصادیق اعمال خلاف قانون و غیره باشد که اولا چنانکه می‌دانستیم در وصف و تمجید آن دولت مطالب زیادی در تریبون‌های مختلف گفته شد.
حتی اگر فرض کنیم رئیس‌جمهوری چند دقیقه دیر هم در یک مراسم رسمی حضور پیدا می‌کرد، فورا برای او شعر می‌خواندند که «آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا». با همین رفتارها و تقدس‌تلقی‌کردن‌های مقامات گذشته بود که زمینه ارتکاب جرائم یا فساد به‌وجود آمد. اما برای اینکه چنین مواردی تکرار نشود اولا نباید ارگان‌های نظارتی به شعارها و رفتارهای تظاهری افراد توجه کند چون در بسیاری از موارد این‌ها زمینه‌سازی برای رسیدن به هدف دیگری است و از طرف دیگر معیار ارزیابی افراد کار و کردار آن‌ها باشد و برای این کار تنها ارگان‌های نظارتی نمی‌توانند این موضوع را احراز کنند، چون خواه ناخواه آن‌ها باید در سیستم اداری کشور سره و ناسره را ازهم جدا کنند.
در تمام دنیا و دموکراسی‌های مختلف و حکومت‌های آزاد و مستقل دنیا به هر شیوه‌ای به نقش رسانه‌های همگانی و انتقاد آن‌ها متوسل می‌شوند و آنجاست که می‌تواند تاثیر داشته باشد. همان‌طور که فرزانگان گفته‌اند هرگونه مبارزه با فساد اقتصادی، سیاسی و اخلاقی بدون آزادی رسانه امکان‌پذیر نیست.
در دولت یازدهم چندین بار به این موضوع اشاره شده است که «دولت در اجرای قانون تنهاست»؛ معنی این حرف چیست؟ آیا فقط دولت می‌خواهد قانون اجرا شود یا در طرف مقابل گروهی نمی‌خواهند قانون اجرا شود؟
به احتمال زیاد منظور رئیس‌جمهوری در این موارد، به اصول کلی‌ای باز می‌گردد که در قانون‌اساسی و در ضمن اصول مختلف آن، دولت مکلف به انجام آن شده است. اما هرگاه دولت خواسته نسبت به اجرای آن به شکلی که از نصّ صریح قانون اساسی استنباط می‌شود اقدام کند معارض‌هایی به وجود آمده‌اند. این موضوع تنها نیست؛ مثلا فصل سوم قانون اساسی ایران که تحت عنوان حقوق ملت است، آزادی‌های مدنی و دموکراتیک را برای همه مردم ایران به رسمیت شناخته و بر آن تاکید کرده است.
قطعا اگر دولت‌ها به‌تنهایی می‌توانستند این اصول را اجرا کنند تا این اندازه در معرض انتقادهای داخلی و خارجی قرار نمی‌گرفتند. از طرفی دیگر، این اظهارات نشانه آن است که آنان به‌تنهایی نمی‌توانند به وظیفه‌ای که قانون اساسی برای آن‌ها شناخته است عمل کنند؛ افزون بر اینکه نهادها و ارگان‌های دیگری هم وجود دارند که در موارد فوق یا هر موارد دیگری ملاحظاتی دارند وآن ملاحظات ممکن است با خط مشی و سیاست دولت حاکم منافات داشته باشد.
آیا این تعارضات قوا یا دستگاه‌های نظارتی و اجرایی با دولت می‌تواند توجیه قانونی داشته باشد؟
در کشورهای مختلف دنیا به‌رغم وجود دیدگاه‌ها و تفکرات مختلف هر دولتی که حاکم شود به عنوان دولت همه مردم شناخته می‌شود و اقلیت هم حقش را تضییع نمی‌کنند. حتی اگر این اقلیت در مقاماتی باشند، در همان مقامات باقی می‌مانند و نه با مینی‌بوس و اتوبوس نیروی جدید آورده می‌شود و نه نیروهای قبلی را برکنار می‌کنند. در نتیجه اقلیت ضمن اطمینان به حفظ موقعیت‌شان و از‌بین‌نرفتن حقوق اساسی خود در بسیاری از موارد اعمال دولت حاکم را نقد می‌کنند؛ اما متاسفانه در کشور ما وضعیت به این صورت نیست، بلکه در هر یک از دولت‌ها مخالفان آن دولت به جای نقد، دیدگاه‌های دولت را تخطئه می‌کنند و مایل‌اند نظرات آنان اجرا شود. حتی اصرار دارند نظرات خود را اعمال کنند.
در کشور ما اپوزیسیون رسمی و قانونی کشور به جای مخالفت با اقدامات نادرست کشور عملا می‌خواهد با تفسیر خود از قانون با دولت مخالفت کند و این همان موضوعی است که دولت در این‌گونه موارد خود را در تنگنا می‌بیند و مدعی می‌شود برای من بحران‌سازی شده است؛ مثل مسئله هسته‌ای که آن‌قدر نسبت به این موضوع ایراد و اعتراض و نکته و موارد خلاف گذاشته شد که براساس آن چیزی که در کمیسیون برجام مطرح شد. کار از صد نکته خلاف گذشت؛ چون از نظر غالب مخالفان دولت این موافقتنامه فقط دارای موارد خلاف نیست بلکه از اساس خلاف است.
در هر دوره از انتخابات، چه در مجلس و چه در دولت صحبت می‌شود فلان قدر تخلف شده یا فساد رخ داده است و باید با این تخلفات برخورد شود. اما این شعارها و تحرکات فقط به همان سال اول فعالیت محدود می‌شود و مسکوت می‌ماند. آیا اینکه ما فسادی را بفهمیم و از آن شانه خالی کنیم بی‌قانونی نیست؟
معتقدم غالب این موارد فساد اتفاق افتاده است و همچنین معتقدم دولت آقای روحانی نباید روی این موضوعات این‌قدر مانور دهد بلکه باید مستند و مستدل از طرف هر ارگانی که در آن خلاف صورت گرفته پرونده‌های حقوقی لازم تنظیم شده و به قوه قضائیه تحویل شود و دولت از طریق آن قوه موضوع را پیگیری کند و هر جا هم که دید در تعقیب پرونده واحقاق حق دولت یا جامعه کارشکنی می‌شود آن را اعلام کرده و راه انتقاد برای مطبوعات را باز کند که رسانه به عنوان فریاد عمومی مردم مسئله را روشن‌تر کند و به اطلاع مردم برساند.
متاسفانه بخش‌های نظارتی ما زیاد پاسخگو نیستند. آیا می‌توان با اجرای اصل۱۹۰ قانون‌اساسی و افزایش اختیارات وزیر دادگستری، زمینه را برای پاسخگویی مسئولان در قبال مفاسد اقتصادی فراهم کرد، خصوصا آنکه پاسخگو بودن وزیر دادگستری این فرصت را به نمایندگان می‌دهد تا پرونده‌های مسکوت و معلق را از طریق طرح سوال یا استیضاح در صحن علنی مجلس و از تریبون عمومی مطرح کنند؟
در قانون اساسی ایران اصل تفکیک قوا پذیرفته شده است و وزیر دادگستری هیچ اختیاری در مسائل قضایی ندارد و صرفا رابط دولت با قوه قضائیه است؛ بنابراین این لوایح و طرح‌هایی که می‌خواهد اختیارات وزیر دادگستری را افزایش دهد یا وزیر دادگستری را در برابر مجلس مسئول قرار دهد به‌دلیل مخالفت این امر در قانون اساسی در مرحله بعد از تصویب مجلس رد خواهد شد و به جایی نمی‌رسد؛ الا اینکه ما بپذیریم مطبوعات مورد اطمینان جامعه هستند و صدای واقعی مردم‌اند و پس از آنکه پرونده در قوه قضائیه مطرح شد این مسئله به بوته فراموشی سپرده نشود و هرگاه در جریان اجرا نهاد شاکی خطایی را دید از طریق رسانه‌ها برای مردم مطرح کند و تعقیب شود.
به عقیده شما وظیفه رسانه‌ها در این باره چیست؟
وظیفه رسانه‌ها فقط انتشار خبر نیست بلکه باید تحلیل هم بکنند؛ اینکه آیا بابک زنجانی واقعا تنها بود یا نه؟ اگر تنها بود چطور مقامات مملکت ما به این شکل و به این شخص این همه اعتماد کردند و این‌قدر امکانات را در اختیارش گذاشتند؟ اگر تنها نیست و برای عده دیگری این کارها را کرد ببینیم آن عده چه کسانی هستند. روزنامه‌نگار و خبرنگار فقط خبرگزار نیست، تحلیلگر هم هست. روزنامه‌نگاران حاملان دانایی هستند. وظیفه مطبوعات و همچنین نهادهای نظارتی، همچون سازمان بازرسی کل کشور و ارگان‌های نظارتی دیگر، مچ‌گیری نیست؛ وظیفه آن‌ها کشف حقیقت و رفع موارد خلاف است.
معمولا موضوعاتی در پرونده‌های مربوط به قانون‌گریزی پیش می‌آید که عملا جریان تحقیق و تعقیب و برخورد را منحرف می‌کند؛ مثلا در برخورد با یک جریان و یا مفاسد یک مسئول گفته می‌شود « باید اخلاق‌مدار باشیم»، یا «منافع ملی حکم می‌کند این پرونده دنبال نشود»، این شعار اخلاق‌مداری و منافع ملی کجای قانونمداری قرار دارد و ارجحیت با کدام است؟
بروز فساد در یک جامعه سه مرحله دارد. یکی زمینه ارتکاب اعمال جرم مربوط به فساد فراهم می‌شود. درمرحله دوم عاملان فسادند که همان مباشران، شرکای جرم و نیز کسانی‌اند که معاون جرم هستند و مرتکب فسادی می‌شوند و اموال عمومی یا خزانه ملی را مورد تاخت‌و‌تاز قرار می‌دهند. مرحله سوم ورود دستگاه‌های قضایی و اجرایی به پرونده است که اگر مبنای کارشان بر این باشد فساد، فساد است و کم و زیاد ندارد؛ دو حالت باقی می‌گذارد: اولا با این بهانه که آبرویمان می‌رود یا به ضرر کشور می‌شود آن را تعقیب نکنیم؛ ثانیا تعقیب‌کردن را کافی ندانیم و لازم بدانیم موضوع را به مردم اطلاع را بدهیم تا نشان دهیم ما به عنوان ناظر یا داور انتخاب‌شده مردم در این مورد قضاوت کردیم و هرکس هم که دستش به‌سمت اموال عمومی دراز شد حتی اگر از آهن هم باشد قطعش کردیم.
اگر مبارزه با فساد در حالت اولش متوقف شود موضوع به سمت مسیر بسیار خطرناکی می‌رود و به گفته حضرت علی(ع) کشور با چنین فساد و ظلمی نمی‌تواند باقی بماند. یعنی بترسیم پشت این حرف اهدافی وجود داشته باشد که «ما این چشمه فساد را نخشکانیم تا فردا خودمان مجدادا از آن استفاده کنیم.» اما در جایی که با شدت علیه مفاسد مبارزه و آن را علنی می‌کنند، از نظرمن کار درستی است.
به‌ویژه در جرایمی که مربوط به امور عمومی کشور است. در چنین مواردی است که اگر دنبال سکوت در مقابل این مسائل باشیم کشور را به سمت اضمحلال می‌بریم و باید در حسن نیت عده‌ای که دنبال این کار هستند تردید کنیم؛ مانند تردید درحسن نیت کسانی که خود را در برابر جناح حاکم افراد خوب و حامی آن‌ها معرفی می‌کنند و قداست نادرستی برای خود درست می‌کنند، اما پشت آن در پی اهداف دیگری هستند.
محمد صالح نیکبخت در گفت وگو با «بهار»
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید