سیستم آموزش و پرورش ایران، با مشکلات جدی از قبیل کمبود بودجه و کمبود مربیان بهداشت و ورزش مواجه است؛ با این وجود طبق تفاهم نامه ای که به تازگی بین اداره ی کل آموزش و پرورش شهر تهران و حوزه ی علمیه ی تهران منعقد شده، آموزش و پرورش متعهد شده است که از این پس هزینه های روحانی حاضر در مدرسه را هم متقبل شود و یک ردیف بودجه برای این امر اختصاص دهد.
با اسماعیل عبدی، دبیر کل کانون صنفی معلمان ایران(تهران)، حول موضوع این تفاهم نامه، گفتگویی داشته ایم.
آقای عبدی در رابطه با این تفاهم نامه می گوید: “به نظر می رسد، نظام فکر می کند که با این کار می تواند شرایط را از لحاظ ایدئولوژیکی تقویت کند که بعید می دانم توفیقی در این قسمت حاصل شود.”
وی معتقد است که حضور مستمر روحانی در جلسات خانواده ها، دانش آموز‌ها و معلم ها، به قصد توجیه، توهین به معلمان محسوب می شود.
آقای عبدی، آموزش و پرورش یک نهاد آموزشی است، شما تا چه حد اعتقاد دارید که در سیستم آموزش و پرورش ایران باید آموزش های مذهبی هم گنجانده شود؟
ببینید، با توجه به این که رویکرد آموزشی در کشور ما و در مدارس، از اوایل انقلاب به سمت گفتمان های ایدئولوژیک رفت و درون مایه های درسی بسیار زیادی از جمله درس بینش اسلامی و دینی و آموزش قرآن کریم در آن گنجانده شد و همین طور در مقاطعی از آموزش و پرورش، معاونت پرورشی قرار داده شد؛ حاکمیت نشان داد که قصد دارد این گفتمان ایدئولوژیک را در مدارس ایجاد کند و به هر حال کارشناسی هایی که خودشان هم انجام دادند، بیانگر آن است که در این فرایند آن چنان موفق نبودند و حتی در حال حاضر برآورد می شود که دانش آموزان در مدارس، در مقایسه با قبل از انقلاب، نسبت به مبانی اعتقادی و بحث دین گریزی، نه تنها بهتر نشدند که شرایط بدتری هم پیدا کردند.
شما به عنوان کسی که در سیستم آموزش و پرورش ایران دارای سمت هستید، علت این امر را چه می دانید؟ چرا باید درسی مثل دینی، قرآن و پرورشی، به بچه ها آموزش داده شود ولی آن بازخوردی را که باید نداشته باشد؟
به دلیل این که برنامه ریزی، متناسب با رشد تکنولوژی نبود. با توجه به این که آموزش و پرورش ما به شکل عاریتی است و ساختار آموزش و پرورش ما از غرب الگو می‌گیرد، ولی متناسب با آن، ساختار حرکت نکرد و اجازه ندادند که مدارس به روز شود. به جای آن که بیایند مدارس را به سمت تکنولوژی روز ببرند، آمار سازی کردند و با قرار دادن یک لپ تاپ و یا یک کامپیوتر، آن را هوشمند نامیدند و خب ما در علوم روز از دنیا عقب هستیم و در مبانی اعتقادی هم با توجه به این که دانش آموز‌ها در مسائل مختلف اجتماعی به شکل کانالیزه وارد مبانی اعتقادی می شوند و نیاز دارند که آموزش ببینند، ولی چون روی آن خوب آموزش داده نمی شود و خوب بهره برداری نمی گردد، می بینیم که شاهد موفقیت نیستیم؛ یعنی در واقع نظام به آن چیزی که پیش بینی و سرمایه گذاری کرده بود تا برسد، در حال حاضر به علت این که ساختار متناسب با رفتار نیست، نرسیده است.
ما ساعت های پرورشی، دینی، بینش اسلامی و درس های این چنینی در آموزش و پرورش داریم. به نظر شما این درس ها چه کمبودی دارند که باعث می شوند زمینه ساز این شود که روحانیون در مدارس حضور پیدا کنند؟ آیا اساساً لزومی دارد که این مسئله اتفاق بیفتد و در واقع به شکل ارتباط روحانیون با دانش آموزان به طور مستقیم برسیم؟
من فکر می‌کنم که این نیاز وجود ندارد. به دلیل این که در سطح کشور، روحانیت، چیزی حدود هفتاد یا هشتاد هزار مسجد در اختیار دارد، بیش از یازده هزار امام زاده در کشور ما وجود دارد، پایگاه های نماز جمعه و جراید و نشریات مختلفی هستند که روحانیون می توانند از طریق آن تبلیغ کنند و هم چنین با توجه به ردیف بودجه هایی که برای تبلیغ در حوزه اختصاص داده می شود، می توانند از طریق رسانه ی ملی و حتی فضای مجازی، تبلیغ خود را انجام دهند؛ کما این که این کار را هم دارند انجام می دهند ولی به دلیل این که موفق نبودند، نبایست بیایند و مستقیم وارد آموزش و پرورش شوند و این تفاهم نامه که بین اداره ی کل آموزش و پرورش شهر تهران و حوزه ی علمیه ی تهران امضا شده، مبنی است بر این که مدارس دولتی را تحت پوشش طرحی به نام “مدارس امین وابسته به حوزه ی علمیه” قرار دهند. بر اساس این سند، مدیریت تربیتی مدارس با استقرار روحانیت ثابت، قرار است که تامین شود و اداره ی کل آموزش و پرورش شهر تهران تعهداتی را به حوزه ی علمیه داده است، از جمله این که از طرف معاونت، باید ابلاغ برای روحانیون صادر گردد و به مناطق و مدارس ارسال شود. یعنی باید یک ردیف بودجه، حداقل برای روحانیون در نظر گرفته شود با توجه به این که الان آموزش و پرورش خود دچار کسری بودجه هست…
با توجه به این طرح، آیا روحانیون به عنوان معلم شناخته می شوند و یا به عنوان یک کمک مربی وارد مدارس خواهند شد؟
نه خیر، در هر مدرسه، روحانیون به شکل ثابت در مدارس تعریف می شوند و به شکل مستمر، خانواده ها و معلم ها را باید تحت پوشش قرار دهند و آموزش و پرورش تعهد می دهد که یک زمینه ای را فراهم کند تا روحانی به شکل مستمر در جلسات، خانواده ها، دانش آموز‌ها و معلم ها را توجیه کند که این به نظر من توهین به معلم ها محسوب می شود. از طرف دیگر طبق سوالی که شما پرسیدید، نقش معلم را به شکل واژه ای و به شکل سنتی اجرا نمی کنند و فقط حالت نظارتی دارد و این یک توهین آشکار است.
این طرح فقط در تهران قرار است که اجرا شود؟
بله، تفاهم نامه میان آموزش و پرورش شهر تهران و حوزه ی علمیه است و در خود تهران اجرا می شود، آن هم فعلاً در مقطع دبیرستان. ولی طبق رویکردی که در سند ملی آموزش و پرورش وجود دارد، این طرح به مدارس راهنمایی و ابتدایی تعمیم داده می شود و کم کم، به نظر من، در سطح کل کشور هم اجرا خواهد شد.
من یک توضیحی در ارتباط با تناقض هایی که هست خدمت شما عرض کنم: اولاً مدارس ما از لحاظ مربی بهداشت و مربی ورزش دچار مشکل هستند. ما الان به ازای هر تقریباً چهار هزار دانش آموز، یک مربی بهداشت داریم. حالا شاید این رقم مقداری پائین تر باشد؛ مثلاً سه هزار و پانصد نفر. یعنی شما فرض کنید که یک مربی بهداشت باید به چهار هزار نفر آموزش بدهد! در حالی که در جهان، حداقل برای بین پانصد تا هفتصد دانش آموز، یک مربی بهداشت وجود دارد. الان ما این همه مشکلات بهداشتی و بیماری های خاص داریم و آموزش و پرورش به این مسئله رسیدگی نمی کند، الان هم می خواهد روحانیت را وارد آموزش و پرورش کند و مدیریت را به آن ها دهد. از طرفی ما در مدارس، برای این قسمت پست سازمانی تعریف شده داریم و معاون پرورشی برای همین کار وجود دارد و به هر حال تداخل بین عملکرد روحانیون و مربی پرورشی پیش می آید. چیز مشخصی را عنوان نکردند که عملکرد به چه ترتیبی خواهد بود. یعنی آیا روحانیت بالاتر از معاونت پرورشی است یا بر عکس.
علاوه بر آن، اصلاً ما روی قانونی بودن این تفاهم نامه هم تردید داریم، به دلیل آن که مقررات آموزش و پرورش به وزیر و یا مدیر کل اجازه نمی دهد که مدرسه ی دولتی را به هر نحوی که خود دلش می‌خواهد، تبدیل کند و هم چنین رای اولیا و تمایل دانش آموز‌ها برای تبدیل شدن این مدارس هم لحاظ نشده است. به نظر من باید به شکل علمی یک نظر سنجی انجام بشود و مجامع بین المللی روی آن نظارت داشته باشند و حقوق دانش آموزان در آن لحاظ شود، زیرا دانش آموزان حق دارند راجع به خودشان نظر دهند. هم چنین در میان اولیا و معلمان نیز یک نظر سنجی شود و مشخص گردد چند درصد از مردم کشور ما راضی هستند که روحانیون به شکل ثابت و به عنوانی که اصلاً مشخص نیست، وارد آموزش و پرورش شوند؛ هرچند که قطعاً این انگیزه در بین روحانیون وجود دارد که بیایند و مدیریت کلان آموزش و پرورش را در دست بگیرند.
می‌خواستم بدانم که به نظر شما حضور روحانیون در مدارس، یک اقدام سیاسی برای تسخیر و کنترل مدارس از سوی حوزه است یا آن طور که ادعا می شود، تنها جنبه ی آموزشی دارد؟
این طرح از چهار سال پیش شکل گرفت که قرار بود یک سری مدارس پیش حوزوی تشکیل شود، یعنی به شکلی که روحانیون به داخل مدارس بیایند تا تبلیغی برای حوزه ی علمیه داشته باشند و دانش آموزان مستعد را به آن جا منتقل کنند. از طرفی جهت گیری این تفاهم نامه به نظرم یک فاز سیاسی هم دارد. حالا شاید قسمت ایدئولوژیک آن پر رنگ تر باشد، ولی به هر حال جهت گیری سیاسی هم دارد و به نظر می رسد که جریان اقتدارگرا از این موضوع خوشحال است و شما در گفتمان هایشان هم می توانید این را مشاهده کنید .
آیا شما اطلاع دارید یا می توانید برآورد کنید که بودجه ی چنین برنامه هایی از کجا تامین می شود و آیا اختصاص چنین بودجه هایی به این قبیل موارد می تواند در لیست اولیت های وزارت آموزش و پرورش باشد؟
حکم ابلاغ روحانیون از طرف آموزش و پرورش است و در بند ۳، تبصره ی ۹ تفاهم نامه هم اشاره شده که به صورت ویژه حمایت مالی و تامین نیاز ها و امکانات برای روحانیون انجام بشود و به شکل یک طرفه هزینه هایش به دوش آموزش و پرورش و عملکرد با روحانیون است. با توجه به این که الان از لحاظ بودجه‌ای خود آموزش و پرورش مشکل دارد، به نظر می رسد این طرح با موفقیت هم مواجه نمی شود چون هزینه‌هایش قطعاً زیاد است.
حوزه ی علمیه، تعدادی مدارس غیر دولتی به نام صدرا را تاسیس کرده و حدود صد تا دویست دبیرستان به شکل پیش حوزوی وجود دارد که در حال انجام دادن این کار هستند و همین احتمالاً انگیزه شده که بیایند و در سطح دولتی نیز این کار را انجام دهند که این، هم استقلال دستگاه آموزش و پرورش و هم حتی استقلال خود حوزه ی علمیه را زیر سوال می برد؛ چون مشخص نیست که حتی خود حوزه ی علمیه، در سطح کلان اش اصلاً موافق این جریان باشد، زیرا حضور مستقیم روحانیون احتمال دارد به وجهه ی خودشان هم آسیب بزند و علاوه بر آن یک توهینی هست به معلمین و کادر اجرایی مدارس و حتی مدیران میانی. به نظر من این تفاهم نامه باید لغو شود چون شرایط اجرا و ساز و کار آن مشخص نیست.
جناب آقای عبدی، آیا سازمان آموزش و پرورش، با نهادهای دیگری هم چون وزارت بهداشت و یا هلال احمر و امثالهم- که تحت آموزش قرار گرفتن بچه ها در زمینه های این چنینی، مسلماً واجب تر هست- چنین همکاری هایی دارد و یا این قبیل همکاری هل تنها مختص به حوزه است؟
من فکر می کنم رویکرد آموزش و پرورش به این شکلی نبوده که در زمینه های محیط زیست، بهداشت و مسائل تاریخی کار کنند. مثلاً الان می توانند با محیط زیست تهران قراردادی ببندند و کارشناسان محیط زیست بیایند و در مورد مسائل بهداشتی و مسائلی از این دست صحبت کنند. هم چنین با کارشناسان میراث فرهنگی هم می شود قرار داد بست؛ با توجه به این که دکتر نجفی هم، خود از بدنه ی آموزش و پرورش جدا شده و چندین سال وزیر آموزش و پرورش بوده و در بین فرهنگی ها محبوب است، می توانند از ظرفیت ایشان استفاده کنند. حتی من فکر می کنم که اگر این پیشنهاد به آقای نجفی ارائه شود، می توانند با تخفیف از کارشناسان میراث فرهنگی درخواست کنند که به مدارس آمده و موقعیت تاریخی کشور ما و میراث آبا و اجدادی سرزمینمان را برای دانش آموزان با نقاط مختلف آن تشریح و دانش آموزان را با آن آشنا کنند. فعالیت‌های دیگر با نهادهای دیگر هم می شود انجام داد، ولی متأسفانه رویکرد به شکل ایدئولوژیک هست. به نظر می رسد، نظام فکر می کند که با این کار می تواند شرایط را از لحاظ ایدئولوژیکی تقویت کند که بعید می دانم توفیقی در این قسمت حاصل شود .
جناب عبدی شما بحثی از ایدئولوژی به میان آوردید؛ آقای روحانی در صحبت هایشان گفته اند که به آموزش و پرورش نگاه ایدئولوژیکی می شود. چقدر این گفته را قبول دارید؟ اگر قبول دارید، آیا فکر نمی کنید این صحبت آقای روحانی باعث تقویت این مسئله هم شده باشد؟
بعید می دانم این فرایند تابعی از نظر رئیس جمهور محترم باشد؛ چون همان طور که گفتم، این رویکرد، چهار سال است وجود داشته و امسال یک مقدار پر رنگ تر و علنی تر شده؛ یعنی از قبل این تصمیم را گرفته اند. اصلاً چنین رویکردی از اوایل انقلاب وجود داشته؛ حالا بعضی از همکاران ما که به عقب تر هم می روند و می‌گویند قبل از انقلاب هم روحانیون در تالیف کتب درسی همکاری داشته اند… به هر حال این قبیل همکاری هاست که کار را متوازن می کند نه این که روحانیون مستقیم دخالت کنند.
البته ممکن است پافشاری به توسعه ی آن، بر همان اساس باشد. آقای روحانی در جریان انتخابات گفت که من قبول دارم هر نظام سیاسی- اجتماعی باید تاکیدات ایدئولوژی و سیاسی خود روی آموزش و پرورش داشته باشد ولی، در کشور ما این فرایند ایدئولوژیکی و سیاسی به آموزش و پرورش بسیار شدید است. خب جریان اقتدارگرا و در واقع جزم اندیش هم، در مقابل این صحبت آقای روحانی واکنش نشان دادند. شما اگر به فضای مجازی و یا جراید نگاهی بیندازید، می بینید که خیلی صریح به این موضوع واکنش نشان داده شده. ولی من بعید می دانم جریان این تفاهم نامه دقیقاً مربوط به صحبت آقای روحانی باشد، هرچند ممکن است یک مقدار این موضوع را کاتالیزوره کرده یعنی به آن سرعت بخشیده باشد.
آیا صحبت خاص دیگری دارید؟
در پایان اضافه کنم که مسائلی در آموزش و پرورش در حال وقوع است که همکاران ما را مقداری نگران کرده؛ از جمله تعطیلی روز‌های پنج شنبه که که اصلاً مشخص نشد به چه دلیل اجرا شد و در حال حاضر هم بحث برگرداندن آن است. یا چهار زنگه شدن مدارس که به مسائل آموزشی واقعاً لطمه می زند، چرا که در زنگ چهارم و از ساعت یک به بعد، بچه ها از آن کشش بار علمی برخوردار نیستند. علاوه بر آن تغییرات پی در پی درون مایه های کتب درسی و تغییرات دائمی در ساختار آموزش و پرورش است؛ نظام قدیم به نظام جدید تصحیح شده و داخل آن هزاران طرح مختلف را اجرا کردند،. طرح شش –سه- سه، نسنجیده بود و هیچ اراده ی محکمی برای ساماندهی و استانداردسازی مدارس وجود ندارد. واقعه ی شین آباد، واقعه ی شفت و کشته شدن دانش آموز‌ها و یا اردو‌های غیر کارشناسی آموزش و پرورش که باید حذف شود. همه ی این مسائل واقعاً به کار کارشناسی نیاز دارد و حل شدن این ها به دست روحانیون میسر نیست. ساختار آموزش و پرورش باید رویکرد متناسب با شرایط فعلی جامعه داشته باشد. مدارس ما باید به شکل واقعی هوشمند شوند، نه این که به شکل آمار سازی باشد…
من امیدوارم که آینده بستر تحولات مناسبی برای فرهنگیان محترم و دانش آموزان باشد.
ممنون از شما که وقتتان را در اختیار خط صلح قرار دادید…
آقای اسماعیل عبدی، رئیس دبیر کل کانون صنفی معلمان ایران – تهران است
از: خط صلح
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید